[TDS]

Здравствуйте! Имеется плита перекрытия (рис.1), в которой сделали отверстие после заливки, т.е. раздолбали бетон, срезали арматуру. Отверстие размером 200х400 находится возле колонны (см. рисунок). По факту верхняя надопорная арматура диаметром 20 мм с шагом 200 мм вдоль оси Y; вдоль оси X сварные каркасы с верхней арматурой диаметром 25 с шагом 100 мм, низ фон d10s200 с усилениями в необходимых местах, поперчное армирование d8A500 с шагом 100х100 мм (в составе сварных каркасов), бетон B25. По расчету требуется верх по X и по Y d10s200+d20s200.По оси X получается срезали 4 стержня; по оси У один d10 и один d20 (рисунок 2). Учитывая соотношение требуемой площади арматуры к фактической, получается, что арматура по оси X, заходящая в колонну (на рисунке 2 слева), имеет достаточную длину анкеровки соответственно учитываем ее в расчете. Арматура справа не имеет анкеровки, в расчете не учитываем. При добавлении отверстия в расчетную схему площадь требуемой арматуры не увеличивается. По расчету на продавливание по контуру, состоящему из 3-х сторон, сечение с учетом армирования проходит. Вопрос: требуется ли дополнительное обрамление отверстия? Если да, то чисто конструктивно для ограничения растрескивания по краям отверстия, или требуется компенсировать перерезанные стержни?

[mainevent100]

Там ещё и капитель?
Обрамление металлом, мне кажется, бесполезно.
Надо в расчёт задать отверстие и посмотреть достаточно ли оставшихся стержней (вдоль Х).
Скорее всего, усиление и не требуется.

[TDS]

В расчетную схему вводил отверстие. Что с ним, что без него, армирование требуется одинаковое. По факту установлено с запасом. Сам тоже склоняюсь к мнению, что усиление не требуется. Вопрос не требуется ли как-то конструктивно обрамить края отверстия от растрескивания?

[v.psk]

Теперь то уж... Хотя могли бы с другой стороны, где пролет 6м, или развернуть...
Сейсмика есть? Мало ли есть конструктивные ограничения.
Да и по расчёту что в итоге, тезисно? Не требуется?

----- добавлено через ~2 мин. -----
... хорошо бы для острастки заложить усиление, но совсем простого исполнения нет.

[TDS]

По расчету увеличение армирования не требуется. Отверстий в готовой плите прорезано много с разных сторон у разных колонн. Это наиболее часто встречающийся и простой случай. Как вариант конструктивного обрамления, хочу по контуру отверстия сверху и снизу установить металлические полосы и стянуть их шпильками. Не сделаю ли хуже, насверлив отверстий?. Так же есть такое же отверстие в плите толщиной 220 мм, т.е. без капители, пролеты немного меньше. Каркасы на продавливание там такие же d8 A500 с шагом 100×100 мм соответствующей высоты. Рабочая высота сечения 170 мм, шаг поперечной арматуры больше h0/2, допустимо ли ее учитывать в расчете? Наклонное сечение под углом 45 градусов пересекает один стержень. При учёте этого стержня сечение с отверстием проходит по расчету на продавливание, при неучете оно не пройдет и без отверстия. Как вариант проверил чисто по бетонному сечению с наклонной трещиной, ограниченной шагом поперечной арматуры 100 мм, т.е. умножил обычную несущую способность по бетонному сечению по СП 63 на отношение h0/c, получил примерно такую же несущую способность как с учётом армирования.

[Tyhig]

Поперечной арматуры нет.
А500С нельзя сгибать на 180 градусов, СП 70, табл. 10.1.
Вероятно превышен допустимый шаг поперечки. Не помню уже, правда.

Что делать не знаю.
Тщательно пересчитывать. Подозрительно, что 300 мм не проходят на продавливание.

Если это паркинг, то можно сделать ж.б. рубашку колонн или стальные стойки.
Можно сделать сту на Sки с А500С, ведь они что-то держат.
Также на форуме длительный срач о включении нового бетона в продавливание. В принципе наверное можно пытать сверху налить бетон, но тогда долбать плиту...
Жб. капители снизу какие-нибудь придумать с тоной арматурой.
Может всё же демонтировать какие-то места.
Ограничить нагрузку.

[TDS]

Поперечная арматура в составе сварного каркаса на контактной точечной сварке, сверху приваривается к стержню диаметром 25 мм, снизу к стержню диаметром 10 мм. Шаг поперечной арматуры превышен, должен быть не больше h0/3, допускается увеличение до h0/2, здесь больше. Вопрос в том можно ли учесть арматуру в расчете при шаге > h0/2? В Еврокоде и ACI, как я понял, допускается шаг поперечной арматуры до 3/4 h0, да методика расчета на продавливание там другая, но сам факт учета арматуры при большем шаге присутствует. По поводу загиба на 180 градусов и таблицы СП 70 не понял, здесь нет гнутых стержней. 300 мм проходят на продавливание, не проходят 220, если не учитывать арматуру, если учитывать - то проходят.

[v.psk]

Так где капитель там высота 300мм же?
Как h0/2 меньше 100 получилась?

[TDS]

Где капитель, все проходит, там вопрос требуется ли как-то конструктивно обрамить отверстие (к примеру в посте №5 написал как)?. Есть такие же места без капителей (немного меньшие пролеты), там высота плиты 220 мм, шаг каркасов 100х100, посчитал по двум вариантам: 1 - сечение под 45 градусов пересекает один поперечный стержень; 2 - сечение под большим углом (ограничено шагом поперечной арматуры), учел увеличение несущей способности путем умножения на h0/c, как для балок при расположении трещины на расстоянии меньше h0? получил одинаковую несущую способность. Вопрос допустимо ли учитывать увеличение несушей способности плиты толщиной 220 мм (h0=170 мм) при шаге арматуры 100х100 мм?

[Tyhig]

Тогда, если сварные швы равнопрочные.
По сп нельзя.
По жизни можно, но надо точно считать площадь арматуры в пирамиде.

Были ограничения на диаметры сварки стержней. 25 и 8 вроде нельзя варить - нет машин. Вручную неравнопрочно. Дальше срач про испытания швов К1-Рп или это недопустимо.

По теме ничего не делать. Замазать края литой смесью для восстановления з.с..
Ну и наложить на подрядчика ущерб.

Обязательно зайти к директору и обьяснить, что дело могло закончиться банкротством.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig По сп нельзя. По жизни можно, но надо точно считать площадь арматуры в пирамиде.

Проблема в том, что теперь любое решение надо обосновывать.
Я - в любом случае за усиление, только вот конструктивные требования нарушены до пробивки отверстий, к этому не привязаться.
Тут как бы два вопроса в одном - отверстия в непредусмотренных (несогласованных) местах - думаю следует обосновать усиление, тем более если это локальная проблема. А вот с продавливанием посложнее.

[Tyhig]

Сообщение от v.psk в любом случае за усиление

Тогда будет хуже. Навертят дырок где-нибудь и всё рухнет из-за новых дырок.
Лучше не усилять.

Да, нормы нарушены. Максимум это грозит СТУ или уголовкой, если что.

Уголовную ответственность исключаем расчётом и необрушением - всё несёт с меньшим шагом. Ну и залюбить сварщиков каркасов.
СТУ исключаем тем, что никому нет до этого дела, кроме КЖ.
Дырки у колонн, в будущем, исключаем скандалом у директора и увольнением ОВ и ВК.

Но надо ещё уточнить сварной шов в каркасах. Как их варили. Испытания К1-Рп родить и в сейф... Или К3-...

[TDS]

Таких мест много. В качестве конструктивного усиления есть еще вариант оклеить все углепластиком, как на рисунке 4. Дальше хуже. Есть отверстия с двух противоположных сторон (рисунок 5). Фактически получается вся продольная арматура, проходящая сквозь колонну вдоль оси X перерезана (может и не вся, но отверстия могут быть смещены друг относительно друга, поэтому в запас считаем, что все стержни по X, проходящие сквозь колонну выключены из работы). Как я понимаю, часть продольной арматуры плиты должна проходить сквозь тело колонны (п. 10.4.10 СП 63), в данном случае получается, что по оси X вся арматура идет мимо колонны. Вопрос, можно ли учитывать работу плиты в данном направлении, или занизить жесткость и проверять как, плиту работающую только по У? И с рачетом на поперечную силу тоже вопрос, считать на продавливание по двум противоположным сторонам или на односторонний срез (что кажется более логичным)?

[Tyhig]

Сообщение от TDS Вопрос, можно ли учитывать работу плиты в данном направлении, или занизить жесткость и проверять как, плиту работающую только по У? И с рачетом на поперечную силу тоже вопрос, считать на продавливание по двум противоположным сторонам или на односторонний срез (что кажется более логичным)?

И на продавливание, и на наклонную трещину как балку.
Продавливание тут точно не пройдёт. Если пройдёт, значит вы его считаете неправильно.

Кроме того, нарушено требование о заходе арматуры за грань опоры на 5d.

В данном месте с 2 дырками я бы обязательно делал стойки снизу до верху сквозь дырки. Усиливать надо. Независимо от расчётов.
Надо снимать ответстенность за усиление узла с 2 дырками с себя и с фирмы. Отдайте обратно заказчику и скажите, что не знаете что делать. Пусть нанимает суперпупер экспертов и пишет СТУ.

[v.psk]

А что, пожалуй сработает, если только ты не тот самый нанятый супер пупер иксперд.

[TDS]

Нет, я совсем не эксперт, иксперд и т.д. Говорить "я ничего не знаю", надо наверное аргументированно "потому что потому" (к примеру, несоответствие шага поперечной арматуры требованиям СП 63, прохождение стержней мимо колонны и т.д. и т.п.), а не "я ничего не знаю, и знать не хочу". Мест с двойным расположением отверстий не так много (порядка 4-5), по сравнению с одиночными отверстиями (их море, и наверное стоит посмотреть повнимательнее, ну с этим я как-нибудь справлюсь). К тому же не все двойные отверстия расположены именно так, одно из них может быть повернуто на 90 градусов, т.е. отверстия так же располагаются с противоположных сторон но одно из них идет стороной 400 вдоль грани колонны, а другое от грани (вдоль грани получается стороной 200), что наверное несколько лучше, но не сильно. На продавливание считаю по СП 63 и НТО НИИЖБ 2002г., вроде все понятно (пример в pdf файле для плиты 300 мм, без подробностей, но характеристики контура есть, бетон B25, арматура A500, действующее усилие порядка 60 т плюс моменты в двух направлениях, к тому же я так понимаю максимальное возможное усилие равняется 1,5F (без проверки по моментам), где F - действующее усилие). Продолжу задавать вопросы. Если наклонное сечение проходит по месту сварки (вопрос не про качество сварки) сечение 1 на рисунке 6, то надо учитывать этот стержень в расчете на продавливание или нет? В сечении 2 получается два рабочих стержня, в сечении 1 один или три? Данный вопрос больше не по теме, но актуален для меня в общем. И наверное добью сразу - есть место с колонной по краю плиты и с отверстиями с двух сторон, полуается висит на одной грани колонны. По поводу стоек сквозь отверстия, я так понимаю установить их, стянуть с колонной, приварить к стойкам обрезанную арматуру, замонолитить, ну или поправьте. Если обрамить колонну и приварить консоли, а уже к этим консолям перерезанную арматуру и замонолитить? Но и отверстия все равно нужны, где-то и как-то их надо разместить, а значит опять раздолбить бетон срезать арматуру, не получится ли еще хуже?. Последнее предложение имеет риторический характер, но если есть мысли, можете ответить.

[Tyhig]

Сообщение от TDS На продавливание считаю по СП 63 и НТО НИИЖБ 2002г., вроде все понятно

Вот это да. У нас тут на форуме из КЖ только 5-10% умеют это считать. Вы элита.
А вы элитно правильно считаете геом. характеристики контура и учитываете эксцентриситет контуров продавливания ? А то про 1,5 F стрёмно сейчас было.

Сообщение от TDS По поводу стоек сквозь отверстия

Теоретически можно сделать так стальные колонны на всю высоту здания. Связать с колонной ж.б. обрамлением или т.п. На них консоли.

Сообщение от TDS Но и отверстия все равно нужны, где-то и как-то их надо разместить, а значит опять раздолбить бетон срезать арматуру, не получится ли еще хуже?

Получится хуже. Это был фантастический вариант, вам так не дадут сделать.

[TDS]

Не понимаю наездов с "экспертом", "икспердом", "элитой". Человек написал, что возможно считаю неправильно, приложил пример, всякое может быть. Нет, эксцентриситет контура продавливания как правило не учитываю, просто характеристики быстро определяются в автокаде. Могу и в ручную, это опять к "Элите", "Эксперту", "Иксперду". Что стремного в 1,5 F тоже не понял, в первом приближении, не обращая внимания на моменты, опять таки получается быстрее, сейчас пойдут разговоры, что данный случай не про первое приближение, я это понимаю. Расчет на продавливание кстати Лира и Сапр и Софт прекрасно делают сами, даже отверстия учитывают. P.S. Судя по направлению все идет к "отдать профессионалам" и задавить псевдо возвышением (это я про ответы). А в коце давайте дабавим: "Ну раз тебе не нравится, то иди отсюда!".

[v.psk]

Сообщение от TDS Не понимаю наездов с "экспертом", "икспердом", "элитой"

если ко мне - то это совсем не наезд. Просто кому-то придется принимать решение, не более того.

Сообщение от TDS Что стремного в 1,5 F тоже не понял, в первом приближении, не обращая внимания на моменты, опять таки получается быстрее

учитывая эмпирические предпосылки лучше бы на 2F, как было немного ранее в нормативке. Ну можно и так.
Да и теперь придется учитывать фактическое исполнение, а это обследование. Далеко не факт, что армирование уложено по проекту, соблюдены защитные слои. проектный класс бетона, итд.

[Tyhig]

TDS, конечно, наезд. Я уже и сам не помню как эти контуры считать. Я уверен на 90%, что вы их неправильно посчитали. Эксцентриситет от контура тоже добавит момент, тогда причём здесь 1,5*F ?

Мне некогда проверять ваш расчёт. Вечером могу пересчитать 1 место в своём калькуляторе.
Предлагаю дать исх. данные для продавливания на самое сложное место.
Если не дадите или не все - ваши проблемы. Я угадывать не буду.