| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2014, 22:31 #1
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 14,749

Добрый день.

Познакомился с способом Ильнура по определению расчётной длины колонн в SCAD.
1) SCAD сам в расчёте определяет самый неустойчивый элемент КМ, видимо от сжатия
2) Из SCAD берём продольное усилие N данного элемента от комбинации усилий (видимо самой плохой)
N = Пи^2*E*Imin / (мю*l)^2
Мю = (Пи^2*E*Imin / (N * l^2))^0,5
Для стали Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
Е – модуль Юнга; Imin - минимальный главный центральный момент инерции поперечного сечения стержня (очевидно, что при потере устойчивости изгиб стержня произойдет в плоскости наименьшей изгибной жесткости); мю – коэффициент приведения длины, зависящий от формы потери устойчивости; l – длина стержня.

Условие применимости формулы Эйлера, через понятие гибкости стержня.
Лямбда (гибкость) = l расчётная длина / i радиус инерции > лямбда предельное = Пи* (E/напряжение предела пропорциональности)^0,5
Предельная гибкость – постоянная для данного материала величина. Например, для стали Ст. 3 предельная гибкость около 100.
Формула Эйлера основана на интегрировании дифференциального уравнения упругой линии стержня. Это уравнение справедливо только в пределах линейной зависимости между напряжениями и деформациями, поэтому и формула Эйлера применима только до тех пор, пока критические напряжения не превосходят предела пропорциональности сигма пц.


3) По авторитетному мнению IBZ, применение данного метода к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю.
Обосновывает он это простым примером консоли мю=2 с силой на верху.
Со своей стороны просчитал пример в скаде.
Консольная колонна высотой 3 м, сила 750 кН, двутавр 20К1 по СТО АСЧМ.
КЗУ системы по первой форме потери устойчивости 1,014 (потеря устойчивости из плоскости стенки).
КЗУ системы по второй форме потери устойчивости = 2,898.
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Свободные длины СКАДа в плоскости стенки двутавра 5,99 м, из плоскости стенки 10,14 м.
Далее используем методику п.2 выше.
Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
l 3 м
N 750000 Н
Imin 1,3414E-05 м4
мю= 2,02846
Из теории известно, что мю=2.
Разница 1% (видимо от 1% от КЗУ системы).
Результат получен только для одной оси двутавра - ИЗ плоскости стенки (в плоскости полки). Результат для второй оси получить в данной схеме не удастся, а в данном случае его получить вообще невозможно.
Результат удалось интерпретировать только после анализа формы потери устойчивости (двутавр естественно гнётся куда проще). При неявном непонятном анализе в сложных схемах, результат использовать невозможно.

Обратите внимание на свободные длины. Вторая 10 м из-за мю=3 по формуле Эйлера.
l 3 м
N 750000 Н
Imin 3,846E-05 м4
мю= 3,434 Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
свободная длина 10,30 м

Для сравнения Кисп= 1,34 из плоскости стенки (0,78 в плоскости стенки) с мю = 2. То есть скад по устойчивости показывает, что система несёт нагрузку, а по формуле СНиПа система перегружена на 34% и уже обрушается. То ли в формуле СНиП запасы 34%, то ли скад врёт.


Вывод1 : Применение методики в 3Д постановке может дать правильный результат исключительно при очевидной форме потери устойчивости.
Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. Поэтому система может соответствовать нормам только при КЗУ системы более 1,35 (а может и не соответствовать, надо проверять формулами СНиП).
Вывод3 : свободные длины считаются СКАДом как длина * мю по формуле Эйлера. В эксперименте свободная длина соответствовала расчётной только в первой форме потери устойчивости. То есть им никак нельзя доверять в трёхмерной постановке в сложных схемах.


Ну я в общем всё сделал как надо (наверное), ввёл шарниры по концам крестовых связей в связевых поясах, шарниры в балках...
А SCAD выдаёт ведь только 1 неустойчивый элемент...
Ну и выдал мне балку.
Я повысил жёсткость балок на типоразмер.
Теперь выдаёт неустойчивую крестовую связь (вертикальную, вообще разные выдавал). А мне для расчёта мю нужна самая неустойчивая колонна.

На работе то я уже решил вопрос тем, что леплю г... (мю=1) в приказом порядке под надзором свыше.
Но очень интересно, как выходят из ситуации опытные гуру КМ.
Подскажите, пожалуйста, что тут правильно делать ?

Ведь гибкие связи по идее и должны быть неустойчивы и должны выключаться при сжатии...
И всегда будут выдаваться расчётом как самый неустойчивый элемент первее колонн...

И вопрос №2. Какую гибкость всё-таки правильно задавать ригелям пространственных одноэтажных рам (в разных направлениях шарнир или заделка на колонне) в анализе устойчивости ?
Видел примеры с лямбда=400, но почему 400 ? Видел рекомендации делать 1, но тогда все балки не проходят 100-130 раз, красные.
В общем понял что брать надо побольше, так как СКАД всё равно их устойчивость не проверяет, но какую именно цифру и как обосновать ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.03.2017 в 14:09.
Просмотров: 68232
 
Непрочитано 07.08.2014, 22:35
#2
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Tyhig

Если бы Вы работали в Лире - помогбы.

А так
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А SCAD выдаёт ведь только 1 неустойчивый элемент...
Ну и выдал мне балку.
Видимо чтобы определить коэффициент расчётной длины колонн - следует на экране оставить одни только колонны. Остальное скрыть.
yrubinshtejn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2014, 22:41
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,749


Может быть временно для определения только одной колонны делают так:
вводят жёсткости всех прочих выдаваемых элементов сверхжёсткие, двутавры 60Ш скажем там...
Как думаете ? Но с жёсткостью автоматически изменится и их вес, модель исказится...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 22:45
#4
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Подбираете сечения исходя из опыта или по средствам "внутреннего голоса".Считаете.Если недостаточно - меняете и выполняете ещё раз расчёт. И так пока не подберёте нужного.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 22:51
#5
Stanum

начинающий
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,017
<phrase 1=


Tyhig, попробуйте поискать больше форм потери устойчивости. (Если в скаде это возможно )
Stanum вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2014, 22:53
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,749


Фахверк, спасай!
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 23:09
#7
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


форм потери устойчивости - математически много. скад выдает одну первую. другие программы выдают их много - сколько задано (расчет аналогичный модальному анализу)
в сложной системе терять устойчивость могут многие элементы. если схема сложная то это будут не те формы которые вам нужны. А "те" - по счету какие нибудь 101е
Упрощайте схему до плоской. Главное чтобы упрощение было корректным, сооношение сжимающих сил и жесткостей примерно тем же и первая форма - той что нужно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 23:17
#8
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
в сложной системе терять устойчивость могут многие элементы. если схема сложная то это будут не те формы которые вам нужны.
Ну так рассматривать нужно связи и колонны отдельно - тогда всё корректно.Понятно что у связи и колонны не может быть расчётная длина одна на всех.

Значит СКАД не рассматривает изгибно-крутильные формы?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 23:40
1 | #9
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


скад тупо выдает первую форму (с учетом изгибности, крутильности) тд - все верно в целом, но только одну
При этом любая сложная пространственная схема содержит как правило много независимых частей.
У вас есть башня например, а на ней антенна. Первая форма - будет для антенны очевидно. Как считать расчетную длину несущего элемента по коэффициенту, полученному фактически для другого впомогательного элемента? Тем более народ сейчас так рассуждает - что чем более в схему напихано, тем "точнее".
Выход - упрощать схему разумно, использовать для связей линки (простр. элемент фермы) а не балки. Следить чтобы схема потери устойчивости вовлекала в себя весь каркас (хотя тут опять же нужно минимум две схемы знать - в плоскости рам и из плоскости). Второй выход не использовать скад, а использовать нормальное современное программное обеспечение. Сейчас даже открытые программы превышают его по возможностям на несколько порядков
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 23:48
#10
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Не.Чур.Это непосильно для меня.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2014, 23:59
#11
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,750


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
скад тупо выдает первую форму (с учетом изгибности, крутильности) тд - все верно в целом, но только одну
Уже несколько лет, как СКАД выдает требуемое пользователем количество форм, но ТС это не поможет.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:05
#12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


какая версия и как их получить? Можно ли например в 11й?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:11
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,750


http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1288076016
Не помню какая у меня версия стоит.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2014, 00:16
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,749


ZVV, а какая связь между несколькими формами потери устойчивости и количеством самых неустойчивых элементов при первой форме в расчёте СКАДа ?
У меня то одна форма потери устойчивости и меня это устраивает, мне только нужен номер элемента не первый самый неустойычивый, а хз какой из диапазона номеров КЭ колонн.

Самую разумную мысль, имхо, высказал ETCartman, но ведь не всё подряд можно считать в 2Д.
И потом там тоже могут быть связи, балки, ригели... И как быть ?
Нужен принцип/метод как поступать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:20
1 | #15
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,750


На пальцах трудно объяснять. Выкладывайте конкретные схемы, может народ подтянется и поможет.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:29
#16
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,778


ZVV, вот только хотел сказать.... Конкретика! Я всю эту научную бурду день ото дня всё меньше люблю.... расчет быстрее не идёт, КМ быстрее не выйдет, руководство не поймёт, а заказчик начнёт звонить себеподобному и орать в трубку : "Вась, тут какие-то кони педальные с проектного приехали.... всё какие-то макороны разноцветные показывают.... точки, кто-то у них там упал то-ли устойчивость теряет...."
Понимаю - КМ тебе малознаком. Но всё же.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:37
#17
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


Я как то искал этот INI и не нашел. Попробую качнуть последнюю 11-ю версию (у меня ключ на нее и попробовать снова).
Эта опция очень важна
Ну если схем много - тогда задайте 20 и потом смотрите какая из них соответствует потере устойчивости всего каркаса. Хотя визуально это бывает сделать нелегко. Поэтому схему нужно упрощать в любом случае - применять самые простые типы элементов и так далее. тогда первые формы будут те которые вам нужны. Алсо анализ форм например можно использовать в принципе для проектирования системы связей. То что я собственно всегда и делаю
Кроме того даже если скад и выдает много форм - то расчетные длины он все равно наверняка считает по первой. И поэтому то что он считает, нужно сделать будет вручную по формуле в сабже, но K взять уже для той, котороая вовлекает весь каркас в деформацию включая заданную колонну. При этом рассматриваемые колонны должны действительно деформироваться а не просто отклоняться слегка относительно других частей, которые инициируют потерю устойчивости в данной форме. В этом тоже некоторая сложность состоит, визуально все это найти.

Последний раз редактировалось ETCartman, 08.08.2014 в 00:52.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:43
#18
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,778


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Я как то искал этот INI и не нашел. Попробую качнуть последнюю 11-ю версию (у меня ключ на нее и попробовать снова).
Эта опция очень важна
Есть пособие где конкретно изменить этот INI для увеличения форм потери устойчивости. Если интересно - могу посмтреть.
Самое главное в том, что вычисление свободных длин и все этих наворотов справедливо для плоских схем с узловой сборкой нагрузок.... у ТС схема пространственная.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2014, 00:56
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,749


КМ-щики, как же так ? Вы сталкиваетесь с этой проблемой при каждом пространственном расчёте !
Признавайтесь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 00:59
#20
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,778


Tyhig, схему давай)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5 Jekson Echowar SCAD 40 12.03.2019 08:59
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
импорт 3D модели в SCAD jola Расчетные программы 7 14.07.2014 10:57
Подготовка расчётной модели здания swell{d} Расчетные программы 16 14.05.2014 11:02
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение sattva Конструкции зданий и сооружений 7 15.11.2011 10:58