Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2014, 22:31
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 14,745

Добрый день.

Познакомился с способом Ильнура по определению расчётной длины колонн в SCAD.
1) SCAD сам в расчёте определяет самый неустойчивый элемент КМ, видимо от сжатия
2) Из SCAD берём продольное усилие N данного элемента от комбинации усилий (видимо самой плохой)
N = Пи^2*E*Imin / (мю*l)^2
Мю = (Пи^2*E*Imin / (N * l^2))^0,5
Для стали Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
Е – модуль Юнга; Imin - минимальный главный центральный момент инерции поперечного сечения стержня (очевидно, что при потере устойчивости изгиб стержня произойдет в плоскости наименьшей изгибной жесткости); мю – коэффициент приведения длины, зависящий от формы потери устойчивости; l – длина стержня.

Условие применимости формулы Эйлера, через понятие гибкости стержня.
Лямбда (гибкость) = l расчётная длина / i радиус инерции > лямбда предельное = Пи* (E/напряжение предела пропорциональности)^0,5
Предельная гибкость – постоянная для данного материала величина. Например, для стали Ст. 3 предельная гибкость около 100.
Формула Эйлера основана на интегрировании дифференциального уравнения упругой линии стержня. Это уравнение справедливо только в пределах линейной зависимости между напряжениями и деформациями, поэтому и формула Эйлера применима только до тех пор, пока критические напряжения не превосходят предела пропорциональности сигма пц.


3) По авторитетному мнению IBZ, применение данного метода к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю.
Обосновывает он это простым примером консоли мю=2 с силой на верху.
Со своей стороны просчитал пример в скаде.
Консольная колонна высотой 3 м, сила 750 кН, двутавр 20К1 по СТО АСЧМ.
КЗУ системы по первой форме потери устойчивости 1,014 (потеря устойчивости из плоскости стенки).
КЗУ системы по второй форме потери устойчивости = 2,898.
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Свободные длины СКАДа в плоскости стенки двутавра 5,99 м, из плоскости стенки 10,14 м.
Далее используем методику п.2 выше.
Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
l 3 м
N 750000 Н
Imin 1,3414E-05 м4
мю= 2,02846
Из теории известно, что мю=2.
Разница 1% (видимо от 1% от КЗУ системы).
Результат получен только для одной оси двутавра - ИЗ плоскости стенки (в плоскости полки). Результат для второй оси получить в данной схеме не удастся, а в данном случае его получить вообще невозможно.
Результат удалось интерпретировать только после анализа формы потери устойчивости (двутавр естественно гнётся куда проще). При неявном непонятном анализе в сложных схемах, результат использовать невозможно.

Обратите внимание на свободные длины. Вторая 10 м из-за мю=3 по формуле Эйлера.
l 3 м
N 750000 Н
Imin 3,846E-05 м4
мю= 3,434 Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
свободная длина 10,30 м

Для сравнения Кисп= 1,34 из плоскости стенки (0,78 в плоскости стенки) с мю = 2. То есть скад по устойчивости показывает, что система несёт нагрузку, а по формуле СНиПа система перегружена на 34% и уже обрушается. То ли в формуле СНиП запасы 34%, то ли скад врёт.


Вывод1 : Применение методики в 3Д постановке может дать правильный результат исключительно при очевидной форме потери устойчивости.
Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. Поэтому система может соответствовать нормам только при КЗУ системы более 1,35 (а может и не соответствовать, надо проверять формулами СНиП).
Вывод3 : свободные длины считаются СКАДом как длина * мю по формуле Эйлера. В эксперименте свободная длина соответствовала расчётной только в первой форме потери устойчивости. То есть им никак нельзя доверять в трёхмерной постановке в сложных схемах.


Ну я в общем всё сделал как надо (наверное), ввёл шарниры по концам крестовых связей в связевых поясах, шарниры в балках...
А SCAD выдаёт ведь только 1 неустойчивый элемент...
Ну и выдал мне балку.
Я повысил жёсткость балок на типоразмер.
Теперь выдаёт неустойчивую крестовую связь (вертикальную, вообще разные выдавал). А мне для расчёта мю нужна самая неустойчивая колонна.

На работе то я уже решил вопрос тем, что леплю г... (мю=1) в приказом порядке под надзором свыше.
Но очень интересно, как выходят из ситуации опытные гуру КМ.
Подскажите, пожалуйста, что тут правильно делать ?

Ведь гибкие связи по идее и должны быть неустойчивы и должны выключаться при сжатии...
И всегда будут выдаваться расчётом как самый неустойчивый элемент первее колонн...

И вопрос №2. Какую гибкость всё-таки правильно задавать ригелям пространственных одноэтажных рам (в разных направлениях шарнир или заделка на колонне) в анализе устойчивости ?
Видел примеры с лямбда=400, но почему 400 ? Видел рекомендации делать 1, но тогда все балки не проходят 100-130 раз, красные.
В общем понял что брать надо побольше, так как СКАД всё равно их устойчивость не проверяет, но какую именно цифру и как обосновать ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.03.2017 в 14:09.
Просмотров: 68066
 
Непрочитано 08.08.2014, 01:11
#21
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


я все понял. там висать надо quantitystabform, а я просто пытался найти и сменить 1 на больше.

Цитата:
вычисление свободных длин и все этих наворотов справедливо для плоских схем с узловой сборкой нагрузок
Оно справедливо тогда когда справедливо, математику еще никто не отменял. Для плоских простых - чаще всего первая всегда нужная. для других только визуальный анализ форм. если их много, а нужная - далеко, то такой подход не работает
поэтому единственный верный ответ - грамотно строить схему без наворотов.

Цитата:
Не.Чур.Это непосильно для меня.
Просто может быть вы рассматриваете программу как некоторое умное существо, которое чего то там моделирует, само определяет где у вас основные несущие элементы, а где - нет.
На самом деле то что делает SCAD это обычные линейные расчеты - считывает из модели узлы, элементы, обрабатывает, решает и выдает не различая где чего. Расчет будет одинаково прекрасен c виду, даже если по всем физическим законам конструкция должна навернуться. Анализировать это должен пользователь.
Вы же скажем можете вообще воткнуть в одну схему две отдельно стоящие несвязанные конструкции. Два независимых стержня. Две башни например. Оно обе их посчитает и первая форма потери устойчивости естественно будет только для одной из конструкций. А расчетные длины будут формально посчитаны для "всей схемы" - то есть для двух башен как единого целого.
Это только для простого стержня первая форма всегда верна. Или для простой рамы. А в сложной конструкции таких полунезависимых рам и стержней очень много. Если вы дергаете прогон по ряду А - это никак по идее не влияет на фундамент в ряду Ж. Или влияние пренебрежимо мало. То есть на основании коэффициента запаса (наименьшего) и соотв. первой формы этого прогона и будет механически вычислена расчетная длина колонны по ряду Ж. Потому что SCAD считает что это коэффициент для потери устойчивости "системы" - то есть того что вы туда напихали. Что само по себе глупость. А на самом деле колонна по ряду Ж есть своя форма и если вычислять расчетную длину по Кзапаса для нее - то все будет логично и верно.
В теории они могли бы сделать алгоритм который прогоняет много форм и определяет группы стержней к которым они относятся. Например на основе энергетического решателя. Затем берет для каждого стержня свою форму и коэффициент запаса по эйлеровой устойчивости и вычисляет корректную расчетную длину. Такое кто то делал в ANSYS APDL по моему.
Но такой расчет требовал бы больше времени раза в два-три.

Последний раз редактировалось ETCartman, 08.08.2014 в 02:11.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 01:14
#22
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,766


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
поэтому единственный верный ответ - грамотно строить схему без наворотов.
но с достаточной детализацией
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 08:17
#23
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Offtop: Может закрепим тему в FAQ? Все равно она всплывает с переодичностью раз в месяц

ETCartman вопрос, а из плоскости рамы при пространственной схеме в первых 2-3 формах результат странный (например, колонна сплошного сечения-жестко, сверху балка покрытия-шарнирно) расчетную длину больше 3 выдавать может? Или надо искать ошибку в схеме? По логике должно быть или 1 или 0,7
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 08:32
#24
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 753


Помойму понятие расчетной длины есть только для плоскости , т.к. расстояние между точками перегиба в простраственной задаче не найти. Следовательно пытаться определить расчетные длины в пространственной задаче весь проблематично. Если не прав поправте
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 10:43
#25
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Самое главное в том, что вычисление свободных длин и все этих наворотов справедливо для плоских схем с узловой сборкой нагрузок....
И что? Вы всегда считаете плоскую расчётную схему?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 10:44
#26
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,766


yrubinshtejn, нет. Я всегда - пространственную. Навязывать не буду - так по жизни вышло.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 10:47
#27
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Я всегда - пространственную.

Ну так а в чём проблема тогда. Пишут(ите) что для пространственной необходимо дополнительно мероприятия проводить.
Вообще Вас всегда трудно понять. Вы на форуме не принимаете активного участия.
Например вот это
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Навязывать не буду - так по жизни вышло.
Вообще не понял. По какой жизни?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 10:59
#28
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,766


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Ну так а в чём проблема тогда. Пишут(ите) что для пространственной необходимо дополнительно мероприятия проводить.
Будет схема - будут мероприятия.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вообще Вас всегда трудно понять
Вам - да. Остальные - не жаловались.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы на форуме не принимаете активного участия.
Не согласен.


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вообще не понял. По какой жизни?
Мой подход к выполнению расчетов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2014, 11:04
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,745


///
Вложения
Тип файла: spr Пандус с КМ 28.SPR (400.2 Кб, 143 просмотров)
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:14
#30
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы на форуме не принимаете активного участия.
ну тут Вы не правы, ФАХВЕРК один из самых активных участников

Кстати, вообще для линейных схем с этими мероприятиями смысл заморачиваться есть? Они дают большой вклад в НДС?
Положим имеем небольшую постройку 10х10, шаг колонн 6м, база жесткая, голова шарнир, по ним балки(фермы) и прогоны покрытия. При отсутствии спец. мероприятий разница между плоской и пространственной схемой будет большой (вроде не должно быть)? Или имеются ввиду схемы с нерегулярным шагом колонн, разной высоты, которые при всем желании не приведешь к плоской?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:20
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


В SCAD расчет на устойчивость по пространственной схеме КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМ. При этом влияние "мероприятий" никто, кроме разработчика ПК, оценить не сможет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:23
#32
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В SCAD расчет на устойчивость по пространственной схеме КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМ.
Ну вот вам и нате.
С этим мнением думается спорить ни кто не станет.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:25
#33
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В SCAD расчет на устойчивость по пространственной схеме КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМ
Игорь Борисович, т.е. в любом случае схему нужно стремиться привести к плоской и делать несколько подсхем отдельно для расчета рамы в плоскости и из плоскости?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)

Последний раз редактировалось hentan, 08.08.2014 в 11:34. Причина: плохо вопрос сформулировал
hentan вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:33
#34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, т.е. в любом случае схему нужно стремиться привести к плоской и делать несколько подсхем-отдельно на ветровую нагрузку, отдельно для расчета рамы и т.д.?
Как правило (при наличии вертикальных связей из плоскости), достаточно только плоской схемы в плоскости . Ди и то, если Ваша схема никак не попадает в сниповские. Изредка нужна и вторая рама из плоскости - когда нет связей или имеются скачки продольных сил и/или жесткостей по длине кололнны.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:35
#35
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,766


мю=2
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (272.7 Кб, 946 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:41
#36
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


а как быть при нерегулярной сетке колонн (либо если высоты и нагрузки различаются сильно)? Там можно не угадать самый нагруженный элемент (пардон за абстрактный вопрос)
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:41
#37
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


В СКАДЕ есть такое понятие как "Признак схемы" в Лире?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:44
#38
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,926


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В СКАДЕ есть такое понятие как "Признак схемы" в Лире?
Есть
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 11:45
#39
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,766


Исходя из того какая схема - я вижу расчетную схему колонны консольно защемленным стержнем. Диск и связи здесь работать не будут. На этой саннобобсленой трассе профнастил каким чудом уложить надо. Поликарбонат на диск считать нельзя. А весь каркас связями не затянешь.... вот и нате вам 2.

Offtop: Давайте, кидайте помидоры....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2014, 12:01
#40
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 589


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Самое главное в том, что вычисление свободных длин и все этих наворотов справедливо для плоских схем с узловой сборкой нагрузок....
Во-во.
Если Вы, Tyhig, также как и я не очень шарите во всех этих модах и т.п. - просто разбейте Вашу схему на две плоские - рама и вдоль здания.
Выполните плоский расчет, и вот Вам коэффициенты в плоскости рамы и из плоскости, задайте в постпроцессор (в лире СТК, в СКАД не знаю как называется)...
Ничего не навязываю, просто сам всегда так делаю.
AVO вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5 Jekson Echowar SCAD 40 12.03.2019 08:59
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
импорт 3D модели в SCAD jola Расчетные программы 7 14.07.2014 10:57
Подготовка расчётной модели здания swell{d} Расчетные программы 16 14.05.2014 11:02
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение sattva Конструкции зданий и сооружений 7 15.11.2011 10:58