Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.07.2019, 11:22
Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?
hukuidyh
 
Регистрация: 12.09.2018
Сообщений: 5

Есть ферма из квадратных труб пролетом 18 м. Нужно ли в расчетной пространственной схеме ставить шарниры в узлах ферм?
Просмотров: 5684
 
Непрочитано 26.07.2019, 16:36
#61
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АС_В
никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать
Себя не уважать - это пользоваться СП 16.13330.2011 и проектировать аварии или перерасходы путем использования формул с откровенными ошибками . У меня вообще возникает вопрос: проектировщик ли Вы ?
Я вижу, что Вы не только проектирование не очень знаете, но и русский язык
в своей первой фразе Вы предлагали в пояснительной записке писать одно, а ссылаться на СП ...ничем другим кроме как подлогом это назвать нельзя
Я так понимаю, что для Вас подобное и есть нормальная практика проектирования
На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 26.07.2019 в 16:50.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 17:37
#62
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,140


Offtop: Водают
Помню, когда появились первые программы (Стресс, предтеча Лиры), попытались считать фермы из уголков по жёсткой схеме.
Нифига уголки момент не держат. Даже в пределах машинной погрешности. Бросили это дело.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
куда ж денется момент, если узлы жёсткие?
Суслика видишь? Нет. А он есть.(с)
На самом деле никаких "моментов" нет. Причём нигде. Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.
Когда появился МКЭ (Рассудок), наш главный инженер решил посмотреть: "А что там в фасонках?"
Посмотрели... Плюнули на МКЭ и продолжили считать "дедовским методом".
Что касается труб, то там можно считать с учётом моментов.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 17:51
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бросили это дело.
- из страха, подобно страусу?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.
- и этого тоже, есть только дедовский метод.
Что касается труб, то они появились уже после дедов, соответственно плевать на МКЭ уже некому, а посему, их можно считать с учётом моментов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
что там в фасонках
- текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 18:57
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает
Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
Ага, потихоньку начинаем приобщаться к "тайным" знаниям
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 19:30
#65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
начинаем приобщаться
- надеюсь, Вы не расстроились? Говорить «тепло-холодно» будете?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 27.07.2019, 08:18
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Говорить «тепло-холодно» будете?
Ну почему бы и не сказать

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
Если эти положения применить не к фасонке, а к сечению самого элемента (заодно посмотрев на значения моментов сопротивления) , то станет "нестерпимо жарко"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 10:33
#67
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Методика есть, причем подтвержденная практикой и экспериментами. Но если ставить всё под сомнение (часто из за отсутствия системных базовых представлений), но нормами пользоваться станет вообще невозможно
Ответ принят, хотя не понял, почему адресат я
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В каком смысле? Если смущает слово "допускается", то таких формулировок в нормах "выше крыши". Скажу больше: в основе всей строительной науки лежат условности, гипотезы и упрощения.
Я думаю Вы понимаете, что меня смущает. Вот вы говорите
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими
В тоже время вам отвечают
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Обсуждаем же п.15.2.2....шарнир и баста...
И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?

Последний раз редактировалось Chebyn, 27.07.2019 в 10:56.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 10:35
#68
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !
Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов
Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.
Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 11:44
| 1 #69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?
Если всё остальное в порядке, то никакого "заворота" не будет. Хотя своё мнение я проектировщику и изложу.

На практике для данного вида конструкций "заворот" происходит по следующим основаниям:

1. Все элементы фермы, включая пояса, заданы шарнирными и сцентрированными в узлах при фактическом наличии расцентровок примыкания элементов решетки к поясам. Кто-то когда-то написал, что так можно делать, если эксцентриситет не превышает 0,25 высоты пояса. Это положение не имеет под собой никакого нормативного обоснования. Теоретически центровка возможна, но у себя в практике такого случая не припомню. При учете эксцентриситетов моменты в поясах так или иначе появляются, так как пояс в этом случае приходится задавать неразрезным во избежании изменяемости системы.

2. Большая часть проектировщиков не считает на стадии "П" узлы. Вроде бы и правильно, но в этих фермах узлы, зачастую, предопределяют сечения элементов или принципиальную конструкцию - и то и другое относится к стадии "П".

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов
Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный. Повторяю уж не знаю какой раз: СП 16.13330.2011 документ, пользоваться которым на практике категорически нельзя !!! Два года вел переписку с авторами норм и они де факто со мной согласились. Но формально я должен пользоваться на сегодня именно им (не будем сейчас обсуждать статус добровольных норм) и не имею никакого права что-либо там править. Вот и получается патовая ситуация: либо подлог, либо авария/перерасход. Что выбирают практики я уже говорил, а что предпочтёте Вы ?

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.
Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете
Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011, показала полную непригодность, нет не методик, а самого документа с их описанием. А сами методики проходят различные проверки ДО их включения в официальные документы. Странно, что эксперт-проектировщик об этом не осведомлен. Хотя мне почему-то кажется, что к реальному проектированию Вы имеете весьма косвенное отношение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 13:23
| 1 #70
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,930


Нашли из-за чего спорить Считайте фермы уголковые жесткие или шарнирные все равно.

Вы лучше расскажите про прогрессирующее обрушение в экспертизах РФ и другой маразм.
100k вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 13:55
#71
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный.
Подлог он и есть подлог, несмотря на то какими красивыми словами это не обзови
А в данном случае это эквиваланетно самовольному признанию в том что ты не квалифицированный специалист-проектировщик а непонятное недорозумение
типа неумелого студоиза который пытается втюхать левый курсовой преподавателю

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.
Нет просто разбирающиеся в данном конкретном вопросе. Или Вы опять будете давать рекламу про свои курсы? Типа такое обучение просто необходимо пройти у Вас
Могу сказать даже больше, некоторые люди именно в процессе реального текущего проектировании на основании таких исследований, естественно не одного,
ещё и защищают диссертации. Лично знал несколько таких людей. Да им было тяжело, но именно на проблемах реального проектирования можно сделать
хоть что-то реальное

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011
Интересно как Вы пишите тексты, если не способны прочесть и понять что написано. Вы трактуете текст не так как он написан, а так как вам его хочеться (!) понимать
Тестирование и актуализация под какие-то требования это разные достаточно разные процессы. У Вас к тестированию какое-то очень поверхностное отношение
При тестировании проверяются те или иные расчетные положения или сравниваются результаты разных методик.
В реальном проектировании именно на основании анализа результатов таких исследований и принимается окончательное решение.
Сейчас уже точно не помню, но было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.
И одно время экспертиза принимала расчеты только когда они были сделаны по двум методикам. Сейчас правда на это уже не очень обращают внимание
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 27.07.2019 в 15:41.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 23:14
#72
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Как эксперт эксперта спрашиваю: вам (или в вашу экспертизу) поступало ли официальное письмо, где написано о массе ошибок в СП 16.13330.2011 и невозможности по этой причине проектировать по этой .... При этом этом в конце написано приблизительно следующее : "Если, не смотря на изложенное , экспертиза считает, что нужно применять СП 16.13330.20111, .просим дать письменные указания об этом с полной ответственностью за последствия. Пару раз такое письмо в экспертизе показывали ... смешно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 09:37
#73
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,140


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.
Не по "двум расчетным схемам", а по двум программам. Правильная схема всегда одна. Методика, кстати тоже.
"Считать по двум программам" - глупость.
И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП. Что касается "любимого постановления", то там только обозначены "обязательные" и "добровольные" пункты действующих СП. Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения. Или, когда...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается уголковых (тавровых) ферм, то момент в стержнях не возникает, даже при повороте узлов. Это связано с тем, что уголок крепится к косынке одним пером. В принципе можно попытаться учесть момент, но тогда вводить в расчёт изгибную жёсткость одного пера.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 28.07.2019 в 09:42.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 12:35
#74
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП.
А не получается Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 20:30
#75
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нестерпимо жарко
- да, будет жарко, т. к. Вы не сможете обосновать своё тайное знание, поэтому и стесняетесь его озвучить.

Последний раз редактировалось eilukha, 31.07.2019 в 13:44.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 29.07.2019, 01:46
#76
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения.
ПО ФЗ 384 - не реже, чем раз в 5 лет. Пока соблюдают. Правда, судя по всему, утверждают перечень чиновники...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 13:29
#77
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,863


Цитата:
Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...
Не вставая не на чью сторону просто напишу, в Лире-Сапр 2019 расчет можно выполнить только по СП 16.13330.2017, выбрать СП 16.13330.2011 невозможно.
А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список). А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать. За одним можно будут проверить, правильно ли считают программы.
Заранее спасибо.

Последний раз редактировалось Aragorn, 31.07.2019 в 13:38.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 14:51
#78
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать.
Скорее всего, уже через год СП 16.13330.2017 станет документом обязательного применения.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:17
#79
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 495


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?
Например внеузловая нагрузка от ходовых мостиков
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:52
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список).
Не думаю, что эти материалы у меня сохранились. Могу попытаться только посмотреть отправленные письма - не знаю сколько они хранятся на @mail.ru.Но даже, если я эти материалы и найду, практической пользы от этого не будет никакой. Большая часть вопросов, это не указания конкретных ошибок, а вопросы типа: не возможно посчитать, так как ... На эти вопросы я практически ответов за 2 года переписки с ЦНИИСКом так и не получил. Да и формулы из официально утвержденного документа инженер сам править не имеет права - оно себе дороже выйдет.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Расчет зданий и сооружений в сейсмоопасных районах
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
База стойки рекламного щита из двух квадратных труб. Тигран88 Металлические конструкции 34 06.06.2014 14:04
Как рассчитать сварные швы в узлах фермы из сварных труб? Paladin90 Металлические конструкции 3 03.05.2012 11:38
Предельный изгибающий момент для квадратных труб Crotique Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 02.03.2012 13:03
Нужно ли ставить компенсаторы при проектировании холодного водопровода из полипропиленовых труб molli Водоснабжение и водоотведение 3 03.12.2011 18:38
Фермы из круглых труб barbos Конструкции зданий и сооружений 21 16.09.2007 17:41