[stim]

Добрый день форумчане.
Работая проектировщиком никогда не задумывался о такой вещи как заполнитель бетона. При расчетах подставлял табличные значения временного сопротивления и в ус не дул.
Тепереь работаю в службе авторского надзора. Подрядчики часто задают вопрос на каком заполнителе должен быть бетон. Учитывая свой предыдущий опыт говорил что нет разницы,
лишь бы класс бетона был по проекту. На что технадзор отвечал что только гранитный щебень может быть использован. В проекте по этому поводу ничего не написано. В ГОСТ 26633-2012 Бетоны тяжелые и мелкозернистые
3.5.2 Требования к заполнителям
3.5.2.1 В качестве крупных заполнителей для бетонов применяют щебень и гравий из плотных горных пород по ГОСТ 8267, щебень из отсевов дробления плотных горных пород по ГОСТ 31424, щебень из доменных и ферросплавных шлаков черной металлургии и никелевых и медеплавильных шлаков цветной металлургии по ГОСТ 5578, а также щебень из шлаков ТЭЦ по ГОСТ 26644.
Так кто же прав? И надо ли указывать в проекте на каком заполнителе должен быть бетон?

[v.psk]

Сообщение от stim Подрядчики часто задают вопрос на каком заполнителе должен быть бетон.

Подрядчики спрашивают что? осадочные или изверженные ГП? фракцию? марку по дробимости?

Сообщение от stim лишь бы класс бетона был по проекту.

Для рядовых классов бетона по прочности на сжатие, вопросов по заполнителю не должно быть.
Другое дело - получение высокопрочных бетонов и их свойств - F, W, коррозионная стойкость.
Я считаю, что в проекте должны указываться все требуемые характеристики бетонного камня .... а вопросы рецептуры - получается ли их достичь используя тот или иной состав БС - оставить на откуп изготовителям.

[stim]

Сообщение от v.psk Подрядчики спрашивают что? осадочные или изверженные ГП? фракцию? марку по дробимости?

Обычно задают не корректный вопрос. На каком заполнителе на гранитном или на гравии? Под гравием понимают все что угодно кроме гранита.
По фракции и дробимости вопросов нет.

Сообщение от v.psk Я считаю, что в проекте должны указываться все требуемые характеристики бетонного камня .... а вопросы рецептуры - получается ли их достичь используя тот или иной состав БС - оставить на откуп изготовителям.

Совершенно с вами согласен. Морозостойкость, водопроницаемость и прочность. Остальное проектантов не очень волнует. Хоть на соломе, если дает 32Мпа для кл B25.

[Экс]

Правильно, что спрашивают. От заполнителя еще зависит ТКР и усадка, плюс , если бетононасос - не каждый заполнитель пойдет , лещадность там всякая и фракционный состав. Кстати, а чо ни кто и ни когда насчет фракционного состава не говорит? Очень интересная тема. А то все сводится к миксеру, который привозит незнамо что и все отряхивают руки.

[Saur]

Мое мнение: прочность и плотность заполнителя по госту. А гранит или гравий, это на вкус заказчика.
Все равно бетон трещит не по заполнителю.

[Leon_M]

Зато сцепление арматуры, особенно преднапряженной, заметно различается при разных заполнителях.

[Saur]

Сообщение от Leon_M Зато сцепление арматуры, особенно преднапряженной, заметно различается при разных заполнителях.

Тема для научной работы. Есть желание исследовать этот момент? в норм литературе длина анкеровки от заполнителя не зависит. возможно если научно будет обосновано, то будет зависеть.

[Leon_M]

Думаю, этот вопрос уже исследован:

[Экс]

Сообщение от Saur Все равно бетон трещит не по заполнителю.

Это как раз зависит от заполнителя.

Сообщение от Saur в норм литературе длина анкеровки от заполнителя не зависит.

А в реальности очень даже зависит, как вы сами догадываетесь. Нормативная литература просто дает возможность заполнить пробелы в знаниях или отсутствие элементарной любознательности и опыта..)))

Сообщение от Leon_M Думаю, этот вопрос уже исследован:

Вы ниже выделенного почитайте - все написанное касается экструзионного способа производства. А это совсем не то, что обсуждается, там своя кухня.
Кроме того, приведенный фракционный состав щебенки - это просто какой то нонсенс... Интересно, в НИИЖБ знают правила составления наполнителей по фракционному составу?Баженов, Технология бетона, там много интересного, если внимательно читать. Все придумано до нас.

[Leon_M]

Сообщение от Экс Вы ниже выделенного почитайте

Спасибо, сам я ни за что бы не догадался!

Сообщение от Экс все написанное касается экструзионного способа производства. А это совсем не то, что обсуждается, там своя кухня.

Это как-то принципиально меняет физику взаимодействия арматуры с бетоном? Суть-то та же самая.

Сообщение от Экс Кроме того, приведенный фракционный состав щебенки - это просто какой то нонсенс... Интересно, в НИИЖБ знают правила составления наполнителей по фракционному составу?

Из текста вполне очевидно следует, что в НИИЖБ исследовали то, что им предложили исследовать на предмет пригодности для определенных задач и дать официальное заключение. Посему поводов для выпадов в их адрес, равно как и в адрес заказчика исследования (что подрядчик предложил - то и испытали), лично я не вижу.

Сообщение от Экс Все придумано до нас.

Это не так. Если говорите за себя, то фраза должна звучать как "Все, что известно мне, придумано до нас".

[Экс]

Сообщение от Leon_M . Если говорите за себя, то фраза должна звучать как

Давайте и вы будете говорить за себя и исключительно от своего имени. А советы давать только по просьбе.

Сообщение от Leon_M Из текста вполне очевидно следует, что в НИИЖБ исследовали то, что им предложили

Я и не спорю с этим. Мне не совсем понятны ваши глобальные выводы, сделанные на основании отчета , пропитанного безграмотностью и показывающего неосведомленность в вопросе и заказчика , и исполнителя и составителя отчета. Мнение о вашей логике я уже высказал.

Сообщение от Leon_M Это как-то принципиально меняет физику взаимодействия арматуры с бетоном?

Разумеется! Для экструзионного и литого бетонов составы разные и условия твердения разные. Более того!!!! В случае экструзионного способа химические процессы на поверхности арматуры, очевидно, весьма отличны от литого. Прибавьте к этому различные способы вибрирования.
Часто обсуждается вопрос ржавой арматуры... А вы разбейте бетон со ржавой арматурой и посмотрите . Она преобразуется и вступает в реакцию с цементными составляющими. Арматура в бетоне обычно серо-металлического цвета с прекрасным сцеплением с бетоном. Причем, если арматура предварительно полежала и поржавела,
когда с нее отвалилась пленка окалины, ее сцепление - ну просто сказка. Даже такие нюансы влияют.

[Leon_M]

Сообщение от Экс Давайте и вы будете говорить за себя и исключительно от своего имени. А советы давать только по просьбе.

Это можно, но только не в том случае, когда собеседник пытается поучать...

Сообщение от Экс Мне не совсем понятны ваши глобальные выводы, сделанные на основании отчета , пропитанного безграмотностью и показывающего неосведомленность в вопросе и заказчика , и исполнителя и составителя отчета. Мнение о вашей логике я уже высказал.

Мне тоже не совсем понятны (точнее - кажутся высосанными из пальца) Ваши "глобальные" выводы о некомпетентности производителя ЖБИ, использующего технологию, с которой Вы, по всей видимости, не работаете и, соответственно, не сталкиваетесь.
Не совсем понятна Ваша уверенность в том, будто книга Баженова не просто исчерпывающе раскрывает технологии, разработанные за рубежом без его участия и адаптированные к локальным материалам тоже без его участия, но еще и делает все, не совпадающее с ней, заведомо ложным.
Не совсем понятна Ваша догадка, будто приложенная наглядная иллюстрация является моим единственным источником. У меня есть достаточно компетентные источники интересующей меня информации по вопросу сцепления арматуры с бетоном. Даже достойные сравнения с Баженовым, хоть в это и трудно поверить.

Сообщение от Экс Разумеется! Для экструзионного и литого бетонов составы разные и условия твердения разные. Более того!!!! В случае экструзионного способа химические процессы на поверхности арматуры, очевидно, весьма отличны от литого. Прибавьте к этому различные способы вибрирования.

Ну и что?! Адгезионное сцепление вместе с фрикционным в разы менее значимо, чем механическое. А механическое, если арматура по длине не работает на выкалывание (и то - для преднапряжения), хоть в литом бетоне, хоть в полусухой смеси для безопалубочного формования зависит от геометрии заполнителя: слишком большая фракция - зерна заполнителя не попадают в проекцию рельефа арматуры, слишком маленькая - попавшие в проекцию рельефа арматуры зерна не удерживаются в бетоне.

Сообщение от Экс Причем, если арматура предварительно полежала и поржавела, когда с нее отвалилась пленка окалины,

Пленка ЧЕГО?!

Сообщение от Экс ее сцепление - ну просто сказка

Или не совсем сказка, или совсем не сказка - иногда толщина слоя окислов достаточно велика, чтобы создавать между арматурой и бетоном натуральный "подсмазочный слой". Изложенный народным языком рассказ о пассивации арматуры в бетоне также не обязателен.

[Floo84]

Подниму тему. При приёмке построенного объекта пожарный инспектор требует предоставить расчёты степени огнестойкости ж/б перекрытий в соответствии с СТО 36554501-006-2006.
Согласно этого документа, температура прогрева бетона (а также и степень огнестойкости) зависит от вида заполнителя (силикатный или карбонатный).

[p_sh]

новый СП 468.1325800.2019

https://docs.cntd.ru/document/564542941

посчитайте при худшем варианте.