[Renat1001]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям

А почему не используется формула (105) с учётом пластики. Вроде все условия соблюдены ?

Плюс Ваше сечение Ст-334х5 + 2П-290х8 не проходит у меня на 2,8 % по местной устойчивости полки. Но, повторяюсь, у меня считается по СНиП II-23-83*.

[And_T]

Сообщение от Jndtnxbr Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям (чуть-чуть, но не проходят), а последнее еще и по стенкам-полкам. Вот результаты расчетов по двум программам, а заодно еще и сечение от Статики... Следующим постом, т.к. превышен максимум загрузок

Чего-то как-то не так формально условие устойчивости стенки записано, в СП предельная гибкость не ограничивается 2.3, а это только условие укрепления стенки ребрами

А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит

[IBZ]

Сообщение от And_T А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит

При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...

[Jndtnxbr]

IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.

Да нет, наверное нужно сравнивать только программы, работающие по одним и тем же нормам. Вот сейчас заглянул в свою программу - у меня тоже пластика не установлена, но сечение проходит. Причина состоит в расчётном сопротивлении листа стали класса С255 толщиной от 4 до 10 мм, которое по СНиП составляет Ry=2450 (кг/см2), а соответственно 0,9*Ry=2205 > G=2203

[And_T]

Сообщение от IBZ При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...

Пересчитал в лире по снипу. Цифры практически не изменились с проверками по СП

Разница в расчетах по СП между Лирой и Статикой только в предельных условных гибкостях стенки и полки (2% разницы в проверке по прочности не учитываю-это можно списать на погрешности при округлении). В статике не учитывается п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП) похоже. По крайней мере условные гибкости отличаются ровно на эту величину.
Расчет из вашей программы и из Статики похоже практически одинаковые цифры во всем показывает (опять же 2% разницы-ни о чем). А все таки точно в вашей программе п. 7.27 учитывается?

[Jndtnxbr]

Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.

У меня по прежнему вызывает вопрос местной устойчивости полки. У вас она почему-то посчитана как для балки, точнее изгибаемого элемента. Вот посчитал по СНиП по пункту 7.23* СНиП II-23-81*. Фактическое приведенное отношение bef/tf=17.81 > 15.71. Это без учета пункта 7.27*. Вот освобожусь чуток - посчитаю по СП 16.13330.2017.

Вот, посчитал. По СП получилось, если не ошибся, предельное значение 14,05 - ещё хуже. Ну, собственно, из структуры формулы это вполне логично следует.

Сообщение от Tamerlan_MZO Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.

Вы подразумеваете редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет. А для полок наши нормы редуцирования не предусматривают.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Jndtnxbr Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость

Очень даже применимо.

Сообщение от Jndtnxbr Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.

Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет.

- для прочности редуцирование учитывать не следует, в СП точно указано, где следует учитывать сниженную площадь.

[Jndtnxbr]

IBZ,

У вас она почему-то посчитана как для балки

Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.
Закритическую работу листов, гофрированные, перфорированные стенки и т.п. в рамках этой темы считаю троллингом и не комментирую.

[And_T]

Сообщение от Jndtnxbr Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.

Условная гибкость стенки вроде 2.39, а не 2.28, если у меня калькулятор не сломался. Не, с Лирой расхождения конкретные пошли.
PS А, не, думал 350-высота стенки, а тут это высота всего сечения. Пардон

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.

Ладно, завтра выложу ручной расчёт. Не охота вычисления повторять, а на работе листочки остались . Заодно и ещё раз проверю - вполне возможно, что ошибся.

[IBZ]

Вот, проверил местную устойчивость полки для сечения из файла Статика_упругость (сообщение 127). У меня получился прежний результат: По СНиПу не хватает ~12%, а по СП и всех ~27%. Посмотрите расчёт, может кто укажет на ошибку .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Подбор сечения.pdf (292.6 Кб, 17 просмотров)

- получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?

[IBZ]

Сообщение от eilukha получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?

Думаю, что не влияет, так как она учитывает неточности расчётных методик для того или иного случая. Лично я использую этот коэффициент только тогда, когда нормы этого прямо требуют.

[Jndtnxbr]

IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.

А вот тут у меня имеются серьёзные сомнения.

1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

2. В СП 16.13330.2017 мы находим некое косвенное логическое подтверждение предыдущего тезиса. Так в формуле (132) прямо указано значение гибкости в плоскости. Как-то нелогично получается, что в одной формуле присутствует гибкости в плоскости и одновременно максимальная гибкость при центральном сжатии. Кроме того, теперь местная устойчивость зависит от значения приведенного относительного эксцентриситета mx. Опять в плоскости! Теперь СП в формуле (135) дает возможность проверки и при эксцетриситете из плоскости стенки. Тут недавно спорили: вроде сошлись, что должны независимо выполняться оба условия.

Хотя, надо признать, что читая СП дословно, нужно принимать именно большее значение, а рассуждения "логично-нелогично" это так, трёп, не более. По хорошему надо бы сделать запрос авторам, так как качество этого документа по-прежнему "оставляет желать". ... Вот у Вас, Разработчик, серьёзная фирма, да ещё и занимающаяся написанием программ - кому как ни ей сделать такой запрос . А пока, видимо, буду считать по худшему из вариантов - один из главных принципов практикующих инженеров .

P.S. Насчёт принципа равноустойчивости. Я бы понял, если бы в нормах было написано нечто вроде: "гибкость при расчёте местной устойчивости полки принимается из проверки общей устойчивости в плоскости или из из плоскости , дающей худший результат".

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

- может в СП опечатка, а может и нет, варианты толкования могут давать ошибку в обе стороны. С другой стороны, табл. 27 стоит выше по тексту, поэтому обозначения принятые в ней можно распространить на следующие за ней аналогичные по смыслу таблицы. Можно глянуть в еврокодах.

Сообщение от IBZ нелогично получается

- смотря, чья логика. По крайней мере, формулировки в СП однозначные.

Сообщение от IBZ по худшему из вариантов

- тогда придётся рассматривать оба варианта.

[Tamerlan_MZO]

Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.