[Renat1001]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.

Так там всё про стенку ...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Так там всё про стенку ...

... и про лямбду

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... и про лямбду

... для стенки.

[Tamerlan_MZO]

Это к Вашим замечаниям

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу".

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это к Вашим замечаниям

Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными

Почему аналогии?
Привели расшифровку параметров и дальше ими оперируют. Если что-то в параметрах меняется, указывают дополнительно. В 7.23 в параметрах ничего не поменялось.

[Jndtnxbr]

eilukha,

Можно глянуть в еврокодах.

Я бы сказал - НУЖНО! Сейчас сяду на любимого конька
Вот они там (в EN 1993-1-1) не заморачиваются идеями равноустойчивости (текстовые редакторы даже слова такого не знают и подчеркивают), а делают простую и понятную табличку, в которой расписывают предельные b/t и h/s в зависимости от распределения нормальных напряжений в сечении и типа расчета (упругое, частичная пластика, пластика до шарнира). И логично и понятно откуда взялось, а то догадайся с какой стати и какое именно лямбда элемента в расчет устойчивости пластинки ставить.
Писать никому не буду, т.к. писать придется о многом и, в первую очередь, о самом подходе к составлению СП. Его эклектичность - следствие многократных инъекций в виде требуемых ВАКом "внедрений" результатов диссертационных работ по локальным темам. Последний пример - формула (53): вот написал Прокич диссертацию https://www.dissercat.com/content/ne...stich/read/pdf и появилась она в редакции 2017. Против самой формулы я ничего не имею, она правильно получена из решения простой задачки для двутавра с определенным соотношением размеров. Но теперь рядом с ней, дающей хорошую выпуклую предельную кривую на плоскости M-B, как-то бедно смотрится прямая (51). Почему такое занижение прочности сечения при косом изгибе? Ведь если построить на плоскости Mx-My предельную кривую для круглой трубы, то все понимают, что это будет окружность, но дело в том, что и для квадратной трубы, для которой (51) применяется, действительная предельная кривая будет состоять из отрезков парабол, очень близких к окружности. И даже для наших двутавров, у которых предельная кривая подальше от окружности, формула (105) дает примерно 1.3 запас, а расчет в пластике - 1.7. В EN 1993-1-1, кстати, все нормально, там параболы, т.е. не только сила но и моменты в степенях.
Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.

Вам хорошо, Вы Разработчик. А что прикажите делать практикам

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr Я бы сказал (...)

- ну так по Вашему в СП правильно?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ 1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?

Центрально-сжатого? Тут всё вполне однозначно что сейчас, что было раньше. Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.

Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?
В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.
Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.
Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?

Может и не нужно, но СП 16.13330.2017 требует.

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.

Поменялось, причем из структуры формулы явно следует, что условия (по крайней мере для двутавра) ужесточились.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.

Думать нечего. Причина состоит в том, что наша программа считает по СНиП II-23-81*. Причем, в качестве приведенной гибкости берет таковую, условно говоря, в плоскости рамы, а не применяемую при расчёте на центральное сжатие. В свое время (в 2003 году ) я над этой проблемой размышлял и пришел именно к такому выводу. Технических оснований, убейте, не помню. А вот практический смысл в том, что при таком подходе требования СНиП не могут быть нарушены ни при каких обстоятельствах. Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .

Сообщение от Tamerlan_MZO Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.

Ага, выведите свои формулы и ... забудьте о них, так как официальный документ инженер не имеет права корректировать, даже при наличии в нем откровенных ошибок .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .

Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...
Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.
А можно было более экономичное сечение получить.
С другой стороны, а кому оно вообще нужно...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.

А я и сейчас не уверен как правильно, поскольку СНиП прямо не говорит об этом. А утверждать, что раз при расчёте местной устойчивости стенки центрально сжатых элементов за "лябда" обозначена максимальная гибкость при расчёте на устойчивость, то и при расчёте полки внецентренно-сжатых надо брать её же, это

Сообщение от Tamerlan_MZO Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...

Сообщение от Tamerlan_MZO А можно было более экономичное сечение получить. С другой стороны, а кому оно вообще нужно...

Если буду переписывать под СП, включу, поскольку сейчас условия однозначные (не будем обсуждать их правильность). А насчёт кому нужно, да практически никому .

[crossing]

Сообщение от IBZ Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?

Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.

Сообщение от And_T Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями

Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе.

Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.

[Tamerlan_MZO]

crossing, нужно как-то иначе?

[IBZ]

Сообщение от crossing Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.

Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.

Сообщение от crossing Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии.

Да инструментов с неограниченными, по существу, возможностями валом. Я вот вообще написал на бухгалтерском конструкторе "Финансы без проблем"

Сообщение от crossing Очередная тема-утопия.

Не думаю, я же сделал такой калькулятор. Причем именно калькулятор, не связанный с каким либо комплексом, но имеющим целый ряд возможностей, отсутствующих у "грандов" .

[crossing]

Сообщение от IBZ Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.

У меня описка - я писал "скадов", а вышло "сапров". Просто работаю в Лира-САПР.
А что касается Кристалла и многих других - то о чём я и говорил выше - нужно определиться что решаете. А решаете ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор, который Кристаллом не выполняется.
На сколько помню была там кнопка "Эквивалентное сечение".

[And_T]

Сообщение от crossing Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде. Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе. Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.

Эт я в демонстрационной версии смотрел, что она умеет.
По конкретно этому примеру не суметь задать нужные нагрузки в схеме из одно элемента? Тогда уж лучше вообще расчетными программами не пользоваться, если такая простая операция вызывает сложности
А где закрытость то? Полный расчет из лиры был выложен выше. Из него и были найдены слабые места, из-за чего результаты с другими программами разошлись

----- добавлено через ~4 мин. -----
И лира сапр умеет подбирать сечения сварные
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142825&page=4