| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Облицовка в 1/2 кирпича

Облицовка в 1/2 кирпича

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2011, 14:23 #1
Облицовка в 1/2 кирпича
eugews
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 6

Добрый день всем.
Проектируем монолитный ж/б дом 22 этажа. Встали перед проблемой, заказчик хочет в конструкции наружных несущих стен применить следующее:
несущая монолитная ж/б стена 180-200мм потом минплита 150, потом облицовка кирпичем, но толщиной 120мм, с анкеровкой к монолиту жесткими связями.
В конструкции самонесущих ограждающих стенах газобетон 250, минплита 130, облицовка кирпичем толщиной 120мм.
Решения на наш взгляд абсолютно бредовые и не надежные, да и еще с нашим качеством кирпича и квалификацией рабочих.
Существует ТК 28-02 по аналогичной технологии, но в области применения ни слова про этажность зданий.
Волнует влияние больших отклонений и колебаний здания на кирпичную облицовку в угловых зонах и вокруг проемов.
Подскажите, может кто сталкивался с аналогичными решениями для высотных зданий.
Спасибо.
Просмотров: 19614
 
Непрочитано 21.01.2011, 14:35
#2
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


ну такое письмо заказчику и напишите, типа мол у вас кирпич Г... не соответствуют ГОСТу и руки у строителей растут из Ж... не оттуда растут. Из выше озвученных проблем не сможем предложенное решение воплотить в проекте.
Дмитрий063 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 15:04
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,114


Если речь идет о Москве и области, то там такие конструкции наружных стен (слоистая кладка) запрещены законодательно, в том числе и по причинам, описанным в посте#2. В провинции, правда, строят, но не 22 этажа, больше 14 не видел у нас в городе (и, что интересно, лет по 15 стоят уже вполне прилично, правда с пенопластом). Подобная конструкция с минватой (без вентилируемого возд.зазора) неприменима, прежде всего с точки зрения паропроницания. Этим и можете обосновать, со ссылкой на СНиП и СП по тепловой защите зданий. Зимой в минвате будет конденсироваться влага из внутреннего воздуха, а высыхать ей не будет давать кирпичная облицовка с меньшим паропроницанием.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 15:11
#4
Sacha 63

инженер
 
Регистрация: 27.08.2009
Самара
Сообщений: 400


Решение достаточно типовое, как правило стена высотой в один этаж опирается на монолитную плиту перекрытия поэтому особых требований к кирпичу и бетону нет. Отклонения и колебания каркаса на такую систему не оказывают большого негативного воздействия, у Вас проблема будет с другим-минплита самое слабое звено в данной системе. Если она закрыта то; 1-невозможно оценить качество монтажа, 2-конструкция крайне не ремонтнопригодная. Срок службы здания 50лет желательно чтобы ограждающие конструкции имели срок службы сопоставимый со сроком службы здания.
Sacha 63 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 15:14
#5
alakk

Начальник службы Заказчика
 
Регистрация: 16.02.2008
РФ Пермь
Сообщений: 161
<phrase 1=


И вообще надо такому Заказчику сказать, что при таких требованиях и существующих условиях оплаты больше 2-х этажного курятника он едва-ли что-то построит
alakk вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:09
#6
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,955


И еще проблема с установкой связей . Вы пишете, что связи - жесткие. Это что? Из чего? Срок службы какой? Крепление к монолиту как? А к пеноблокам?
Облицовка кирпичем неплохо себя зарекомендовала в эксплуатации в малоэтажном строительстве (хотя это у немцев, например, а у нас норовят в качестве облицовочного сунуть облегченный кирпич с нулевой морозостойкостью - и с соответствующим результатом). Но не на 22 же этажа! В малоэтажном строительстве, как правило, стены защищены от намокания карнизами кровли, да и ветерок среди елок не разгоняется. В многоэтажном же строительстве намокание стен из неоштукатуренного кирпича гарантировано стопроцентно. Так что года 3 облицовка простоит (как раз гарантийный срок закончится), потом начнется морозное разрушение кирпича (он в холодной зоне стены, замерзнет точно), потом и до связей очередь дойдет. Или скорродируют, или из кирпича- бетона повыдергиваются. Гнилое, в общем, решение. Плюс утяжеление здания. А 250 мм пеноблок или газобетон ваще по пароприницаниию плохо себя ощущает. И швы в нем неперевязанные по толщине стены. Я - за утепление и облицовку листовыми материалами.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:19
#7
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Уйма домов с облицовочным кирпичным слоем в 1\2 кирпича построены с этажностью 20 и выше и в Москве и других городах. Непонятны утверждения о недопустимости такой конструкции для многоэтажного строительства, есть типовые детали на этот счёт , в частности института ЦНИИпромзданий и других достаточно солидных проектных контор.
troja вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:39
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,114


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Уйма домов с облицовочным кирпичным слоем в 1\2 кирпича построены с этажностью 20 и выше и в Москве и других городах. Непонятны утверждения о недопустимости такой конструкции для многоэтажного строительства, есть типовые детали на этот счёт , в частности института ЦНИИпромзданий и других достаточно солидных проектных контор.
У нас много чего где построено и много типовых деталей разработано. Только теперь начинают постепенно разбираться, что строить было можно, а что нет. Я тоже в свое время так проектировал, потом залез в расчеты и ужаснулся. Если Вы сделаете элементарный расчет стены (с невентилируемой минватой внутри) на паропроницание, то увидите все сами. Плюс к тому - сравните срок службы здания (50 лет для II класса) и утеплителя (в 1,5-2 раза меньше), а потом посчитайте, во что обойдется его замена с разборкой облицовочного слоя. Чтобы не быть голословным - выкладываю распоряжение Минмособлстроя.
Вложения
Тип файла: doc Запрет слоистой кладки в МО.doc (27.0 Кб, 719 просмотров)
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:43
#9
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Падает такая облицовка. Примеров - тьма
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 10:59
#10
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,955


Падает, падает. И, что характерно, несмотря на разработки солидных и уважаемых институтов падает! И типовые узлы ей не указ! Но, впрочем, если Вы выполняете все пожелания заказчика, находясь при этом в постоянно униженно- прогнутой позе, и у Вас нет никакой профессиональной гордости, основанной на опыте и знаниях - вперед! Мы Вас честно предупредили. Только постройте себе шалашик под этой стенкой в 22 этажа и живите в нем. В качестве гаранта качества принятых проектных решений.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 11:27
#11
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,428


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Падает такая облицовка. Примеров - тьма
Стоит такая облицовка. Примеров - тьма. В тыщи раз больше
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 12:10
#12
RFL


 
Регистрация: 05.10.2006
ЧЕЛНЫ
Сообщений: 122


Изначально - Несущая монолитная ж/б стена 180-200мм, облицовка кирпичем толщиной 120мм. 70м высоты в полкирпича??? Скорее всего предполагается поэтажный сброс нагрузки от кладки на ж/б стены через балки с перфорацией с неизбежными мостиками холода.
RFL вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 14:48
#13
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
залез в расчеты
Как я понимаю по вложению, то считали облицовку кирпичом.
А считали-ли с облицовкой декоративной клеевой штукатуркой?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 15:11
#14
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от RFL Посмотреть сообщение
Изначально - Несущая монолитная ж/б стена 180-200мм, облицовка кирпичем толщиной 120мм. 70м высоты в полкирпича??? Скорее всего предполагается поэтажный сброс нагрузки от кладки на ж/б стены через балки с перфорацией с неизбежными мостиками холода.
Вас самого то высота 70 метров не рассмешила? Естественно это должно выполняться не так, а естественно с поэтажным разделением наружного облицовочного слоя за счёт устройства несущих ж-б консолей, на которые этот слой опирается.Естественно будут "мостики холода", так для этого существует методика теплотехнического расчёта при наличии теплопроводных включений и т.д. Естественно должно быть обеспечено надёжное крепление слоёв между собой гибкими связями, разделение на температурные блоки и т.д. и т.п. В общем грамотно надо спроектировать, а не абы как.
troja вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 16:04
#15
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Естественно это должно выполняться не так, а естественно с поэтажным разделением наружного облицовочного слоя за счёт устройства несущих ж-б консолей, на которые этот слой опирается
Поддерживаю.
А ко всем остальным участникам форума у меня возникает закономерный вопрос: если мы строим нечто подобное из кирпича, то почему нельзя из бетона?
Цитата:
Сообщение от eugews Посмотреть сообщение
несущая монолитная ж/б стена 180-200мм потом минплита 150, потом облицовка кирпичем, но толщиной 120мм, с анкеровкой к монолиту жесткими связями
Хорошее решение. В нашем регионе жёсткие связи делаются из керамзитобетона. Чаще сборного, но иногда монолитного. Несущая стена из кирпича, толщиной 380 мм, потом слой пенопласта 160 мм и облицовочный слой в 1/2 кирпича. Для Вашего же случая просто поменять кирпич на бетон. А жёсткие связи из керамзитобетона в монолитном исполнении.
Единственно, придётся несущую стену сделать потолще да ещё уйти от пенобетона. Чтоб жёсткая связь (по идее, работающая как консоль) имела достаточное защемление в несущей (или самонесущей) стене, минимум 250 мм.
И вперёд!
P. S. Если заинтересовало - загляните сюда. И распросите меня поподробнее, нарисую и выложу узлы. Напишу дополнительные требования, как например применение облицовочного кирпича с морозостойкостью не менее F 50.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2011, 11:21
#16
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,955


Евгений, в Вашем регионе жесткими делаются опорные поэтажные выпуски из перекрытия с термомостиками. Связи все равно гибкие, не вводите народ в заблуждение. Далее. Даже при применении в качестве несущего материала стен кирпича, то есть при сопостаимых величинах усадки кладки, необходимо устройство зазора под консолью перекрытия. Усадки же кирпичной кладки и бетонной стены существенно различаются. Много гитик есть... Но в основном ошибки при возведении таких конструкций заключаются в недооценке необходимости устройства проветриваемого зазора между утеплителем и облицовкой и оценкой надежности и долговечности гибких связей. Строители норовят выполнять всю конструкцию за один раз, не разделяя устройство стены и облицовку ее во времени, без утройства лесов. В 24 этажном здании, уверяю Вас, это так и будет. Ляжете Вы костьми или нет. Значит - отсутствие проветриваемого пространства, забитый раствором вентиляционный зазор, отсутствие гидроизоляции в зоне поэтажного опирания облицовки, отсутствие зачеканенного гибким уплотнителем зазора под вышележащей консолью вам гарантированы. Вы заранее принимаете проектное решение, уследить за исполнением которого и повлиять на его правильное исполнение Вы будете не в состоянии. Именно по эти причинам в подмосковье такая конструкция стен к применению и была запрещена. В Москве выкручивать руки строителям проще, но и там отказываются от такого решения. Хотя бы потому, что полкирпича облицовки в теплотехнический расчет не входят, а вес наружных стен возрастает на 25% минимум. Со всеми вытекающими. В условиях малоэтажного строительства, при небольших нагрузках на основание применение облицовочного кирпича может быть оправдано хотелками заказчика и архитектора. Но и то - не везде, да при условии соблюдения технологии возведения, с устройством облицовки после устройства стен со значительным временным лагом, да при надежной защите стен от увлажнения. В многоэтажном строительстве... продолжайте сами.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2011, 12:56
#17
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Прежде всего, спасибо, товарищ Аshаs-ка!
Поясню: такой узел разработан не мной. И изначально разработан без зазора. Я им только "пользуюсь".
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
не вводите народ в заблуждение
Да вроде и не пытался...
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
в Вашем регионе жесткими делаются опорные поэтажные выпуски из перекрытия с термомостиками. Связи все равно гибкие
Ну это, на мой взгляд, игра слов. Опорные поэтажные мостики - суть жёсткая связь.
Всегда думал, что кирпичная кладка даёт более сильную усадку, чем бетон. Просветите, может неправильно думал?
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
необходимо устройство зазора под консолью перекрытия
Зазоры в проекты не закладывают. Наверное, они делают глупость, т. к. на этом форуме практически все пользователи ЗА устройство вент. зазора. Но, тем не менее, я не проектировщик, а "на производстве".
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
недооценке необходимости устройства проветриваемого зазора между утеплителем и облицовкой
Ещё раз прошу поделиться: если в "пироге" пенопласт (материал гидрофобный), этот вент. зазор всё равно так необходим?
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Строители норовят выполнять всю конструкцию за один раз
Ну разумеется! Так же быстрее и проще!
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Вы заранее принимаете проектное решение
Повторюсь: не я принимаю проектные решения. Offtop: Я их иногда только критикую, т. к. основания для критики очень серьёзные.
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
уследить за исполнением которого и повлиять на его правильное исполнение
Для этого авторскому надзору придётся на стройке ночевать.
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
продолжайте сами
Да нет, спасибо. Я лишь хотел показать товарищу eugews, что такое решение в принципе возможно и на производстве применяется. И всю ответственность за него изначально взяли на себя проектировщики.
P. S. Гибкие базальтопластиковые связи бывают разные, в том числе с изначально предусмотренными упорами (как раз для устройства вент. зазора). Их производят, по отношению к нам, в соседнем регионе. Республика Чувашия, фирма "Гален" http://volgahim.ru/
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2011, 13:12
#18
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,955


Вот-вот. "Ответственность на себя взяли проектировщики" - это оно самое и есть, ключевое слово. Не знающий человек не знает даже, чего же он не знает! И еще одно- "так же быстрее и проще!". Как это по-русски! А я не столько даже Вам, сколько участникам форума пытался сказать, что не все так просто, не стоит повторно и бездумно применять разработанные неизвестно кем узлы, а лучше все же почитать первоисточники...

По поводу Вашей ссылки - базальтовая арматура, конечно, дело хорошее, но меня как-то настоаживает первая же фраза, которую я прочитал, а именно:- "Колодцевая кладка является одним из самых старых и традиционных способов возведения кирпичных стен.
В целях эффективной теплоизоляции много говорят о модификациях кирпича, утеплителя и забывают о гибких связях, которые служат соединителем несущей и облицовочных стен. Ранее в качестве гибких связей использовались металлические закладные стержни, что противоречит нормам теплоизоляции.".
Приехали.
Для тех, кто не хочет разбираться сам: Колодцевая кладка - кладка с внутренними пустотами, заполненными утеплителем. Наружный слой колодцевой кладки связан с внутренним, несущим, жесткими связями из того же самого кирпича...

Так что относитесь к материалам из инета со здоровым скепсисом. В том числе и к моим постам.

Хочу уточнить. Мы говорим о ВЕНИЛИРУЕМЫХ фасадах, я правильно понимаю? Колодцевая кладка без вентиляционных зазоров также имеет, конечно, право на существование, там необходимо просчитать работу в условиях влагонакопления в слое теплоизоляции за время отопительного периода и обеспечить удаление влаги за время теплого периода года. Совсем по другому все происходит. Поэтому на Ваше замечание "если в "пироге" пенопласт (материал гидрофобный), этот вент. зазор всё равно так необходим?" ответ - Да. Для этого типа ограждающих конструкций.

А, по поводу опорных мостиков и связей. "Опорный" предполагает передачу вертикальной нагрузки, а "связь" - горизонтальной. Как правило.

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 23.01.2011 в 13:37.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2011, 14:13
#19
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Для этого авторскому надзору придётся на стройке ночевать.
Вы хотите сказать , что прорабы ... "недоучки"?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2011, 14:52
#20
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от valenok@yandex.ru Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать , что прорабы ... "недоучки"?
Я хочу сказать, что прорабы - суть непосредственные исполнители - халтурщики по определению. Вы не волнуйтесь, я и сам работал мастером непосредственно на стройке. И рабочих очень трудно заставить сделать, "как надо" вместо "как всегда делали" или "как привыкли" (читай: "найти общий язык, если они не правы") - нормы-то меняются. И времена тоже. И, зная, "как надо делать", порой и сам халтурил: специально вызывал технического или авторского надзора, сам же им показывал, по какому узлу писать предписание. На место выйдем для вида, он для вида скажет "переделать", а потом уйдёт. А я морду чайником перед рабочими склею: "Мужики, вы сами всё слышали. Работу-то не примет, пока не сделаем."
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Не знающий человек не знает даже, чего же он не знает!
Просветите!!! Что такого убийственного в отсутствии зазора?
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Мы говорим о ВЕНИЛИРУЕМЫХ фасадах, я правильно понимаю?
Нет. Если я правильно понимаю то, что нам рисуют и что сам же свими же руками делаю.
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Наружный слой колодцевой кладки связан с внутренним, несущим, жесткими связями из того же самого кирпича
Кстати, вполне жизнеспособный узел. Кладка с вертикальными диафрагмами из кирпича. Разработан ещё в СССР. В настоящее время (из той же темы следует) применяется в Тюмени. Почему мы не применяем его - понять невозможно. "Промерзать будет стена!" - разводят руками проектировщики.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Облицовка в 1/2 кирпича

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кирпичная облицовка стен с гибкими соединениями. Частый гость. Каменные и армокаменные конструкции 19 10.05.2011 11:56
наружная стена в 3/4 кирпича + вентфасад Gammy Каменные и армокаменные конструкции 39 12.12.2010 12:43
Устройство облицовочного слоя из кирпича в трехслойной кладке lms-nt Архитектура 5 09.07.2010 08:40
замена кирпича на пеноблоки, есть вопросы baaba Каменные и армокаменные конструкции 15 27.05.2010 09:56
перегородка из кирпича на "ребро" telepuzik Прочее. Архитектура и строительство 19 14.01.2007 20:50