[AKTOL]

Здравствуйте.
Позвольте мне Вас немного побеспокоить. Может быть мой вопрос кому-то покажется смешным или некоректным. Но всё же я вынужден его задать. Дабы являюсь студентом МГСУ (ПГС) и на данный момент стою перед непростым выбором. Мне хочется изучить расчётную программу, но какую, выбрать не могу. Подскажите пожалуйста мне студенту, что лучше начать изучать, какая программа наиболее доступна (начинающему), и где в Москве возможно пройти обучение?
Спасибо Вам.

[eilukha]

Скад (прозрачность результатов, без лишних наворотов).
Offtop: "смешным" - эт да. Тот же эффект будет, если спросите какой антивирус лучше.

[Португалец]

А что Вам мешает изучать обе программы? А кроме этих программ есть еще и другие. Если всерьез хотите стать проектировщиком: знания - основной инструмент.

[Atlant]

У СКАДа много хороших сателлитов, которые помогут сделать кучу рутинной работы, особенно хороши расчеты для узлов металла. Плюс у Скада оформление получше получается, благодаря рамкам в виде основной надписи. Но если сравнивать две программы без сателлитов, то имхо Лира шустрее и гибче интерфейсом, благодаря контекстным меню. Метод фрагментации и дефрагментации элементов и узлов реализованный в Лире, думаю, самый лучший из всех расчетных программ, сравнивая по скорости, точности и тонкости операций.
А так, зная Лиру, расчет на СКАДе можно за два-три дня освоить. Разные только интерфейсы. Все равно, через год уже будут совершенно новые и Лира и СКАД. Так что эти сравнения будут не актуальны.
Кстати, где СКАДовцы берут модальные массы от сейсмики?

[ETCartman]

а зачем студенту забивать головы программами типа лиры или скада (да и любыми другими) тем более на основе критериев типа "кнопочки красивше" или рамочки. по современным меркам они отстали лет на 20 от среднемировых аналогов (даже от многих бесплатных программ) и действительно им есть куда совершенствоваться. лучше изучать основы расчетов и метод конечного элемента вообще, чтобы впоследствии иметь возможность осваивать конкретные программы за неделю максимум и вообще уметь оценивать результаты независимо.
Программа любая вообще не есть знание а в вузе нужно пользоваться возможностью получать именно фундаментальные знания чтобы не ходить ни на какие курсы.

[sp1ash]

Программами типа Лиры и Скада можно и нужно забивать голову студенту. Может быть они и отстают от некоторых зарубежных вроде грандов типа Ансиса, Настрана и им подобных, но они изначально созданы для расчетов по российским нормам, к тому же встречаются в конструкторских бюро наверняка невпример чаще. Изучать же основы расчетов не пользуясь программой, а штудируя теорию МКЭ - это не нужно рядовому инженеру, понимание основ метода и возможных ошибок придут с опытом расчетов, а в работе над учебными проектами нужны хотя бы базовые навыки в работе с расчетными комплексами. Лично я за Скад, может быть потому что мне его преподавали в универе, но для начинающего он кажется мне более дружественным.

[Romanich]

sp1ash, Скад и дружественный - это прямо противоположные понятия )))
ETCartman, полностью с вами согласен.

Обе программы похожи и очень распространены в Москве, так-что разницы нет. При устройстве на работу знание одной из них наверняка попросят (хотя важнее изначально будет умение чертить, думать самостоятельно и не повторять ошибок, умение делать расчеты вручную и тп. - можно уточнить в зависимости от выпускающей кафедры и пожеланий к роду деятельности).
Обычно если сразу после института будете заниматься расчетами, то могут доверить построение геометрической модели, сбор нагрузок, задание граничных условий (их как правило скажут какие надо задать) - не более того. Самое сложное - работа с результатами и выводы из них - это уже в процессе работы освоите...

[Atlant]

Сообщение от ETCartman а зачем студенту забивать головы программами типа лиры или скада (да и любыми другими) тем более на основе критериев типа "кнопочки красивше" или рамочки. по современным меркам они отстали лет на 20 от среднемировых аналогов

Знаешь одну из этих программ - знаешь и все остальные. Теория везде одинаковая. А отставание идет по большей части в интерфейсе и удобстве работы, что заказчикам обычно не интересно и не важно. А вот "рамочки" в отчете это весьма, весьма

[ETCartman]

ну конкретно из скада и лиры я бы выбрал для обучения именно лиру. в общестроительных программах и в скаде в особенности метод конечного элемента конечно используется но он сильно выхолощен в сторону других понятий. после скада пересесть на другую программу гораздо сложней. нужно знать что: типы конечных элементов, точность при той или иной сетке для того или иного типа. очень полезно решение тестовых задач и сопоставление с аналитическими решениями. кстати ANSYS ED прекрасно подходит для обучения, даже если потом его никогда не использовать. универсальное знание потому и нужно что время обучения в университете практически единственное когда его можно и нужно получать. чтобы потом практические давались легко. а распространенность очень относительная вещь - допустим по опросам серьезные организации в той же Москве больше используют Микрофе, опять же Робот очень перспективная программа в сочетании с популярными продуктами Autodesk. Хотя против скада не имею ничего и для определеных задач он оптимален в своей минимальной комплектации - все таки лучше заниматься им после вуза. Расчеты вообще бок о бок с конструированием и требуют определенного опыта. Едва ли в серьезной организации посадят вчерашнего студента за расчеты. Если уж говорить о практически полезных навыках то тогда лучше упирать на автокад и ему подобные продукты. или на 3д в перспективе. Но в вузе нужно учить теорию прежде всего - человек владеющий теорией в принципе более легко обучаем чему угодно и более ценный и перспективный специалист впоследствии.

Offtop:

Сообщение от ETCartman допустим по опросам серьезные организации в той же Москве больше используют Микрофе

Не верьте опросам - одна серьезная организация использует Ansys, а подавляющее большинство - Лиру или SCAD, причем в них посчитаны наиуникальнейшие объекты (от отдельных зданий в Москве-Сити, или скажем Охта/Лахта-центр, до различных большепролетных покрытий вроде 200-метровой мембраны в Коломне), причем отдельно взятые вещи (вплоть до перечисленных вскользь мной) считались даже студентами практикантами, а не выпускниками - не стоит недооценивать размах бардака ) Микрофе конечно используется, но реже - меня в свое время даже на работу нигде не брали в Москве, т.к. на момент переезда я работал в основном в ней, а работодатели про нее ни слуху ни духу. Более того - Лира со СКАДом основной инструмент в большинстве известных иностранных компаний, представленных (именно в представительствах) в Москве (не буду их перечислять, тут форумчан много из них - они сами скажут...). Парадокс

[ETCartman]

я скадом пользуюсь лет 15 начиная по моему с версии 6.x (не уверен в номере) когда она еще распространялась на нескольких дискетах (для windows 95) и в принципе по сей день иногда. конечно я могу судить и о достоинствах и недостатках немного. и в принципе с того самого момента там некоторые вещи не поменялись совсем - тот же графический движок. некоторые косяки как были так и остались (хотя исправлений было тоже много особенно в 11 версии). несомненное достоинство - дешевизна и возможности минимальной комплектации, что в принципе делает эту программу самым дешевым и неплохим решением для стальных конструкций. но тут речь идет о том что выбрать для обучения - а для обучения лучше как раз таки скад не выбирать чтобы не быть потом привязанным к нему всю оставшуюся жизнь. нужна программа поуниверсальней и пошире чем скад и с более классическим интерфейсом. вообще если так разобраться ничего не мешает использовать сразу несколько программ для обучения тем более что лиетратуры для студентов вполне достаточно по любой из них. но тратить время в университете на какие то навыки нажимания кнопочек где то бессмысленно. нормы, теория - самое то что потом сделает специалиста более обучаемым.

[Chardash]

Согласен с ETCartman, в институте нужно читать больше и изучать свою специальность, с программами можно разобраться потом, на практике. Тогда как теоретическую подготовку заново пройти будет много сложнее.
По программам и их выбору сказали выше, мне нечего добавить.

[Aragorn]

Пользоваться скорее всего придется обеими программами. Но мое мнение - лучше изучать SCAD, так как он менее инуитивен в изучении и чем-то до сих пор напоминает DOS. А вот Лиру после SCAD изучить будет очень просто. В свое время мой начальник буквально за пол часа объяснил мне как делать основные вещи. А вот в СКад как не зайду, постоянно забываю где и что расположено на панельках. А подбор металлопроката настолько не интуитивен, что не пользуясь СКАДом пару лет, мне пришлось открывать книгу, чтобы правильно все сделать, методом тыка не получилось.
А вообще считаю что и СКАД и ЛИРА это на самом деле прошлый век. Ввиду того, что конкуренция не большая, то и разработчики сильно не чесались. Ну как так может быть, что из одной версии в другую программы ПОСТОЯННО ВЫДАЮТ РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ АРМИРОВАНИЯ. Это бред какой-то. Особенно если объяснять это заказчику.

[ETCartman]

есть общая проблема метода конечного элемента - наличие сингулярностей в практически любом решении. некоторое время назад была дисуссия про армирование из которой выяснилось что пользователи получают значения (для безбалочных перекрытий) как раз в этих самых точках. то есть строят модель, делают расчет ради того чтобы получить заведомо ошибочные величины. перерасход арматуры не есть хорошо тем более что переармирование не увеличивает прочность а наоборот повышает вероятность хрупкого разрушения. конечно это объективная проблема - надо просто осреднять значения армирования и тогда будет все ок. но просто не все это понимают и вообще относятся к любым результатам как к необъясним в принципе и посланным свыше.
поэтому я как бы и думаю что не стоит тратить время на изучение конкретных программ а на общие знания прежде всего.

Сообщение от ETCartman делают расчет ради того чтобы получить заведомо ошибочные величины. перерасход арматуры не есть хорошо тем более что переармирование не увеличивает прочность а наоборот повышает вероятность хрупкого разрушения. конечно это объективная проблема - надо просто осреднять значения армирования и тогда будет все ок. но просто не все это понимают и вообще относятся к любым результатам как к необъясним в принципе и посланным свыше.

Да было дело (наверное), хотя раньше метод заменяющих рам и использовался для осреднения, а сейчас инструмент для осреднения есть во многих программах, а в той же MicroFe можно задать ширину участка, на который размазывается арматура и получить соответствующие изополя по всей плите (!), а не осреднять каждую опорную зону вручную. Правда для плиты с ее ничтожной высотой сжатой зоны очень трудно добиться хрупкого разрушения по бетону без течения арматуры, даже если отказаться не только от осреднения, но и жестких вставок (либо солидов), моделирующих стык плита-колонна...
Беда именно железобетона в непостоянстве норм. Причем изменения принципиальные, к примеру метания от эмпирической к теоретической методике расчета величины раскрытия трещин. А сейчас так и вовсе назревает переход к использованию солидов в расчетах и универсальных моделей железобетона на все случаи (что не возможно без детальной оценки надежности новых методик и выведения скорректированных коэффициентов надежности, не говоря уже о параметрах отдельных моделей). Возможно уже через несколько лет уйдут от РСУ в железобетоне, и будут выполнять полноценный нелинейный расчет на определенный набор комбинаций, а кто-то сейчас учит в вузах эмпирические методики расчета. Прям как нас когда-то учили считать по старому СНиП, а в жизни тем временем внедрялся СП 2003-го года...

[Португалец]

Сообщение от Ал-й Возможно уже через несколько лет уйдут от РСУ в железобетоне, и будут выполнять полноценный нелинейный расчет на определенный набор комбинаций...

Сомнительно. Большинство объектов средней сложности в России проектируется по гоночно-поточному принципу, на полноценный расчет нет времени.

[РастОК]

Ал-й, Вы пожалуй правы, действительно не пройдёт и пяти лет как то, что сейчас считается нелинейным расчётом будет выполняться для каждого из загружений и это будет норма. Прогресс не стоит на месте.

А автору темы я бы посоветовал создать опрос и для него всё стало-бы более-менее понятно с количеством приверженцев той или иной программы, а вот с качеством уже можно посмотреть саму тему и отзывы пользователей.

ИМХО - я за Лиру. Хотя конечно приложения типа ЭСПРИ пока немного деревянные. Но раз они появились, то надеюсь что будут и развиваться.

[eilukha]

что сейчас считается нелинейным расчётом будет выполняться для каждого из загружений

Offtop: - для комбинации загружений

[Injener-81]

Студенту лучше начать со связки AutoCAD - Lira - Monomah