[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим...

..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете. При наличии раскрепления в пролете баланс выглядит иначе. А в норме формула КАК РАЗ для предельного состояния БЕЗ РАСКРЕПЛЕНИЯ.
В опытах нужно "замерять" не реакцию опор нераскрепленной балки, а реакции в точках раскреплений РАСКРЕПЛЕННОЙ балки.
Таким образом, никакой связи меж Qfic из норм и усилями на пистонах (болтах/заклепках/самрезах/дюбелях) НЕТ.
Для точного вычисления этих усилий нужны расчеты по деформирующейся схеме с учетом всех податливостей и начальных несовершенств.
Например, для удержания достаточно прямой (изначально) балки, полка которой мощно сжата от изгиба, достаточно мизерных сил - образно говоря, мизинцем можно удержать и держать до скончания века.
А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки.
Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

Мы как-то изготавливали конструкции для одного здания (примерно 2015 год). И были там надколонники, к которым с одной стороны крепились фермы (отверстия, столики, все как положено). Изготовили, отгрузили. И тут звонит начальник участка "специализированной конторы" по монтажу. И спрашивает: "А как ориентировать надколонники, вы узел не дали?" На мой ответ "Конечно же, узлами крепления фермы в сторону улицы" сказал, что он не знает, где там какие узлы. СПрашиваю: "А вы конструкции вообще видели? Железки вживую или, может, в переданном вам комплекте КМД?" Говорит - нет, не видел. На предложение сходить и посмотреть, чтобы не задавать глупых вопросов - обиделся и потом жаловался нашему ГК, что я его земляным червяком называю.
И ведь контора монтажная не самая маленькая была..
Или вон, СПб, Родео-Драйв (2007 год). На авторский надзор приехали. А там аквапарк. Стальные конструкции. Монтируют тоже далеко не равшаны... Подходим к начальнику участка, говорим - к тем-то и тем-то конструкциям у нас вопросы. А он и отвечает - я химик, я в этом ничего не понимаю, идите воооон к тому мастеру. Блин... ХИМИК! НАчальник участка на монтаже!!
Так что я уже ничему не удивляюсь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.

Строго говоря, Вы абсолютно правы - именно на опорах максимальный угол наклона и, соответственно, проекция продольной силы. С другой стороны, вся она уходит в опору, и дополнительное раскрепление в этом месте вполне бесполезно. Также вполне понятно, что при возможности поставить одно закрепление, его необходимо ставить в середине. Вот и получается, что не ясно, какое (где расположенное) закрепление мы, собственно, рассчитываем по формулам СП. Пару слов об этом можно прочесть в первом томе В.В. Горева на стр. 361. С учетом принципиального запрета потери устойчивости в строительных конструкциях и отсутствия соответствующих смещений Qfic есть именно фиктивная сила, имеющая весьма малое отношение к реальной работе конструкций.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур ..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете.

Согласен. Опять сел в лужу.

Сообщение от Ильнур А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки. Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.
В общем профнастил закрепленный в каждой или в каждой второй волне надежно раскрепляет балки-фермы от потери устойчивости.
А ставить или не ставить ГС, без разницы - что с прогонами, что без. Беспрогонный диск может быть даже более жестким за счет мощного профнастила.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Не повторяйте глупости за другими. Тетива лука, скрепляющая концы только растянута.

Сообщение от Builder0001 на нее так же будет действовать поперечная сила. Чем больше будет изгиб, тем больше будет поперечка. А эта поперечка на самом деле не будет фикцией

Поперечка действует не на нее, а в ней (конструкции) - это внутренее усилие.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы ведь задаете вопросы, которые на самом деле , даже студенту второго курса уже понятны.

Не стесняюсь задавать глупые вопросы так же, как признавать свои ошибки.

Сообщение от Builder0001 А внутреннее усилие по вашему действует на что?

Сами подумайте.

Сообщение от Builder0001 Может вам стоит повторить курс Статики

Несомненно. Раз допускаю такие же ляпы, как и Вы.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Сжатый тетивой лук находится в равновесии. Его можно повесить на гвоздь, положить на стол или просто держать в руках. Степень натянутости тетивы НИКАК не отразится на внешней системе - никаких реакций НЕТ.

Сообщение от Builder0001 поперечка на самом деле не будет фикцией, она будет реальностью.

Не фикцией, и фиктивной. Она реальна внутри стержня. Но НЕРЕАЛЬНА (фиктивна) для внешней системы. Речь об этом.
В СП формула Qfic - именно для свободного стержня, типа лука. И предлагается эту внутреннюю силу принять как мерило реакции в точках раскрепления.
Другими словами - пытаемся выпрямить лук путем поперечного надавливания допустим посередине, до полного приближения этой точки к тетиве. Какова будет по значению эта сила? Равно Qfic по СП, вычисленному при L/2?
Теперь то же, но путем надавливания на 2 точки, на 3 точки и т.д. Каковы силы в каждой точке?
Теперь то же все, но немного НЕ ДОВЕДЯ точки (или одну точку) до тетивы. Под "немного" подразумевается смещения точек раскрепления из-за податливости всей системы. Каковы силы в каждой точке?
И т.д.
Ну и какое отношение имеет "реальное" Qfic по СП к реакции раскрепления?
Хоть в одном из вышеперечисленных случаев оно совпало с реакцией распорки?

[Builder0001]

...

[Бармаглотище]

Ноги, крылья.. тьфу, внешнее, внутреннее.. Разошлись, понимаешь

Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Когда наша конструкция деформирована, то на нее действует горизонтальная составляющая.

Не действует, перестаньте чушь нести. На вертикальный изогнутый стержень действует ТОЛЬКО вертикальная сила, и соответственно только вертикальные реакции. Никаких горизонтальных - никто никуда не едет. Например тетива лука - вообще нить. Она идеально прямая.

Это все исходит из условия равновесия, что не является фикцией, просто обычным расчетом этого не видно.

Это все видно из баланса. Не пытайтесь нарушить законы Ньютона.

Данный фактор можно и смоделировать, провести нелинейный расчет и точно определить, используя МКЭ.

Любой самый изощренный расчет покажет только внутренние силовые компоненты. Никаких горизонтальных реакций не будет, согласно физике.

была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП. Это - внутреннее усилие.

Я полагаю, что Qfic - не является фикцией, имею ввиду горизонтальное усилие

Она фиктивна в смысле "выведения" наружу - никакого отношения к удерживающей силе в раскреплении она не имеет. Не нужно полагать - внешний баланс сжатого шарнирного стержня не содержит никаких Q.

Сообщение от Builder0001 хотя величина Qfic - возможно.

Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня.
Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.
Казалось бы - чем максимум Q у опоры компенсируется, раз реакции поперек стержня нет - поперечной нагрузки извне нет же.
Тут-то и появляется соблазн ввести эту реакцию, вместо того чтобы посмотреть на направление продольных сил в стержне - они вдоль оси, а ось у опоры уходит от прямой - и как раз получим поперечную от N, разложив N.
Вот это Q у опоры и называется Qfic.
Никаких внешних производных от него нет.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

А если защемить стержень (как во вложении) то фиктивная сила "превращается" в реальную реакцию опоры.
Непременным условием появления опорных реакций от деформации стержня является статическая неопределимость.

Сообщение от Builder0001 я просто выложил свой инструмент.

Только непонятно, зачем.

Сообщение от Builder0001 Почитаю умных людей

Если бы почитали раньше (пусть и не только умных), то сообщения #125 и последующих бы не было

[Builder0001]

////

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если защемить стержень...

В каком плане "защемить"? Зачем?
Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении, то вот Вам простая ситуация: два стержня Эйлера соединяем в один, при этом среднюю опору оставляем шарнирной. Чему будет равна реакция опоры?
Если ввести несовершенства, ситуация мало изменится. Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.
Никакой зависимости среза от Qfic не существует.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... выложил свой инструмент. Хотите верьте, а хотите нет...

Не нарушай законов физики своим кривым "струментом". Мы верим в Ньютона.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В каком плане "защемить"? Зачем?

Правая стойка во вложении.

Сообщение от Ильнур Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении

Я в плане разобраться, когда продольный изгиб нагружает опоры, чисто в шкурных интересах, чтобы знать, где соломку постелить, а где не надо.
Из обсуждения (спасибо и IBZ и Вам тоже) вынес:
1. Изначально Q fic определена для расчета планок (решетки) сквозного стержня (полагая, что ветви воспринимают осевые усилия , а планки - усилия сдвига, тем самым обеспечивая совместную работу ветвей), а также крепления стенки к полкам для сплошного сечения.
2. Авторы норм за уши притянули Q fic для определения усилий в элементах, раскрепляющих сжатые стержни.
3. В опорах однопролетного шарнирно опертого стержня реакции от продольного изгиба не возникают
4. В Креплениях настила при сплошном раскреплении усилия только от начального искривления, а усилия от продольного изгиба стержня не возникают.
5. В опорах неразрезного стержня возникают реакции от продольного изгиба стержня (см. картинку).

Кстати, сейчас посмотрел у Катоюшина. Надо было сразу посмотреть. Там в принципе суть описана.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... для стойки, защемленной одним концом и шарнирно опертой другим фиктивная сила близка у реальной.

Это вполне объяснимо и скорее это и послужило основанием для расчета планок.

[Builder0001]

....