| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > сборка больших схем в SCAD

сборка больших схем в SCAD

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.05.2004, 12:03 #1
сборка больших схем в SCAD
X-DeViL
 
Бизнес-шмизнес
 
Питер
Регистрация: 26.05.2004
Сообщений: 1,911

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем
Просмотров: 72284
 
Непрочитано 27.05.2004, 12:35
#2
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


XDevil

Я такую технологию юзаю для Лиры уже около полугода. К твоему алгоритму только одна претнзия- как я успел убедиться отечественные проги не могут делать нормальных триангуляционных сетей. Да, для квадратного перекрытия- все изумительно! Приколы начинаются при сложной геометрии, разных шагах колонн... вырожденцы так и пляшут, так и пляшут. Их вычищение потом может съесть всю экономию времени, полученную за счет Акада. А считать с ними- НИЗЗЗЯ!!!!
Мой выход- в Акаде 3dface`ами делать напрямую уже КЭ облолочек. Преимущества- все триангуляционная сеть под твоим контролем. Недостастки- Надо четко создавать труегольные фэйсы, а не вырожденные четырехугольные. Лира потом плохо к ним относится. Второе- трудно сохранить точность. Да, братья, да! Как бы Акад не пузырился как суперточная САПР ( и это правда!) но потеря точности для акад в шестом знаке после запятой- не есть суть потеря. А вот в КЭ.... ууууу..... И начинается- у четырехугольного КЭ облочки не все вершины в одной плоскости... КЭ не стыкуются и т.д. Выход- отключать все привязки, кроме конечной и середины, отключать трассировку, полярную привязку и главное- тщательней... Если уже потеря точности произошла, можно наваять маленький скриптик на ВБА, кторый будет выравнивать углы 3dface`ов. Такие дела.
И главное- как показывает мой грустный опыт- такие схемы ("акадные") потом выделуются значительно больше, чем Лировские "родные". Их трудней корректировать... Они проявляют тенденцию при корректировке к расхождению узлов...
Кроме того- я бы порекомендовал этот способ не столь для больших. сколь для геометрически сложных схем с большими требованиями к точностям центровки, эксцентриситетов- т.е. там, где для создания расчетной схемы подоснова в виде внешней ссылки плана здания будет здорово помогать.
Такие делишки.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2004, 14:17
#3
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


maestro
К СКАДУ по поводу триангуляций у меня претензий нет...
Сложной формы плиту он триангулирует замечательно и без ошибок (в мое варианте контур плиты забацан стержнями...).
ВОПРОС:
А как ты собираешься 3ДФЕЙСАМИ растриангулировать ВСЕ ЗДАНИЕ сложной формы большого размера с маленьким размером элемента...(элементов под 50000)?Кроме как аутоматично это просто не реально сделать...можно конечно, но сроки?

ДОБАВЛЕНИЕ

А еще "плюс" создания схем в каде это то что можно "динамически меняющуюся архитектуру" хref'ами прикрепить где надо и замечательно контролить изменения в расчетной схеме...
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2004, 15:09
#4
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


X-DeViL

Давай начнем с недоразумений:

ДОБАВЛЕНИЕ

А еще "плюс" создания схем в каде это то что можно "динамически меняющуюся архитектуру" хref'ами прикрепить где надо и замечательно контролить изменения в расчетной схеме...

Я говорил:

Кроме того- я бы порекомендовал этот способ не столь для больших. сколь для геометрически сложных схем с большими требованиями к точностям центровки, эксцентриситетов- т.е. там, где для создания расчетной схемы подоснова в виде внешней ссылки плана здания будет здорово помогать.

Так что, дочитывайте плз, что вам пишут


К СКАДУ по поводу триангуляций у меня претензий нет...


У меня есть. У меня коллега в нем работает..... Ну.. не подарок... Как и Лира... Особенно- пересечение оболочек. Особенно- непрямоугольной формы... Например круглая в плане диафрагма с плитой перекрытия... Особенно при разных шагах триангуляции. В Лире сейчас есть специальная функция пересечения блоков. Насколько я знаю, в Скаде такого нет в столь четком виде. Так вот, даже этот режим лажает, хотя обещали пофиксить к 9.2.
При моделировании же перекрытий, где тебе нужно контролить не только отсутсвие вырожденцев, но и конкретную геометрию, месторасположение КЭ- безбалочные плоские, капительные, отверстия сложной формы- все это вообще не работает. Каждой сволочи надо ткнуть мордой в ее положение, параметры... Поэтому... Фигня все это... Особенно на фоне непрекращающегося ора скадовцев об импорте моделей напрямую из архитектурных прог (Архикад и т.д.). Видел я эти схемы... Вырожденцы кругом... До 10% КЭ вообще вызваны к жизни единственно соответсвию архитектуре (всякие маленькие "ушки" балок, отверстий и т.д.).


А как ты собираешься 3ДФЕЙСАМИ растриангулировать ВСЕ ЗДАНИЕ сложной формы большого размера с маленьким размером элемента...(элементов под 50000)?Кроме как аутоматично это просто не реально сделать...можно конечно, но сроки?

Как удается.. Да легко... Трудоемкость не выше, чем при ручном создании в Лире. Но выше, чем при работе в Мономахе по созданию схемы для Лиры. (Но для моделирования капительных перекрытий так не всегда возможно). Обычно все геометрия все равно за день-два создается... Дольше всего, как ты понимаешь, все равно тестированиие занимает, чем сосбсвенно рисование. А Акад позволяет этих фейсов за пару часов работы хоть мульйон насоздавать.... Тем более, в высотках много пдобных перекрытий.. Тем более- суперэлементы.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2004, 21:50
#5
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
<phrase 1=


ИМХО старого больного конструктора:
Не надо заморачиваться со сложными схемами. Кто мешает считать обычными методами строительной механики по частям? Как в институте учили.
Спокойнее как-то...
Serz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2004, 08:33
#6
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Serz

А у нас например в институте был например курс СКАДа
Так что нас в институте и этому учили... Тем более при упрощении большой схемы для "подсчетов ручками" неизбежно необходимо делать допущения в виде.. "а тут мы защемим...", что вызывает неизбежно завышенные реакции (читай концентрации напряжений) и как следствие удорожание конструкции... а вот в качестве проверочного расчета это вполне подходит

maestro

Извиняй, хлопец ) косячок вышел...

Ну триангуляция и там и там сделана абсолютно логично... плоскость триангуляции + существующие узлы... так что при определенном навыке и знании поведения программы все проходит намано... у меня например практически не бывает вырожденных элементов... только в том случае они появляются когда начинаешь двигать(совмещать) узлы (((

А чем мешают отверстия сложной формы то? в чем проблема?
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2004, 11:16
#7
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


X-DeViL

Ну триангуляция и там и там сделана абсолютно логично... плоскость триангуляции + существующие узлы... так что при определенном навыке и знании поведения программы все проходит намано...

Не знаю... не знаю... меня авт. трианг. не устроила пока не разу. Бока при разном шаге триангуляции пересекаемых примитивов, бока при переходе на криволинейные формы одного из блоков и т.д. и т.д. А потом- чистить, чистить, чистить... Тем более, что моя специфика сейчас- это капители. Там Эта триангуляция вообще строем идет нафиг. Даже Мономах не спасает.

А чем мешают отверстия сложной формы то? в чем проблема?

Близостью к другим объектам- колоннам, диафрагмам.... и там- начинается.. ТАкой цирк...

2 serz:

ИМХО старого больного конструктора:
Не надо заморачиваться со сложными схемами. Кто мешает считать обычными методами строительной механики по частям? Как в институте учили.
Спокойнее как-то...

Одну причину вам назвали- неучет пространственной работы приводит к общему удорожанию. От себя добавлю:

1. Многое в плоской схеме невозможно посчитать сколь-нибудь правдоподобно. Ярчайший пример- безбалочные перекрытия.. Особенно- капительные. Да и вообще перекрытия. Сюда же- диафрагмы. Да. конечно, стержнем можно его прикинуть.. Но опять-таки- неконтролиркемые запасы... Невозможность посчитать диафрагму с концентраторами напряжений (двери, окна) и т.д.
2. Времени много. Крайние рамы, средние, пару штук перекрытий, потом обработку, увязка, то-се... Лучше просто одну полную достоверную схему- и все ок. А из нее все черпаешь. Сомневаешься- парочку прикидочных рачетиков на коленке сделал- и успокоился.
3. Много времени на реакции на изменения. пересчитать пять-шесть рам, перекинуть реакции друг на дружку.. Не запутаться, не забыть.. А так- число поменял и не пересчет поставил.

Мораль- надо все-таки юзать полноценные 3Д схемы. А вот проверять опытом и разумом их, конечно, надо
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2004, 11:40
#8
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


maestro

Как я понял из твоей схемы малым размером элемента ты уходишь от треугольных элементов и четырехуг. эл-тов с непрямымы углами между гранями? Или я ошибаюсь? Треугольные элементы работают по усилиям замечательно, а вот в армировании начинаются проблемы... А если авто триангуляцию делать с использованием треуг эл-тов, в принципе получаются хорошие переходы (см. схему), просто сначала надо продумать шаги триангуляции... конечно если ты будешь одну часть транг. с шагом 2м, а вторую 0,2м то будет белеберда...
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2004, 12:26
#9
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
<phrase 1=


Да, ладно, ребята, я же не спорю. Бдущее, несомненно, за этим методом.
Суперский вариант: отсроил модель объемную в АКАДе, даванул нагрузку и наслаждайся результатом. Да ежели еще тебе и РД на жб сразу выдаст (типа Монолита), так вааще!!!
Только все равно я к сложным расчетным схемам с большим количеством элементов отношусь настороженно. Из-за большой вероятности ошибки в моделировании (см. законы Мерфи). Но это, опять же, сугубо личное мнение.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2004, 15:02
#10
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


X-DeViL

Малые размеры КЭ триангуляции я применяю для:
1. Ясной, четкой картины армирования. Когда шаг КЭ мелкий, ты видишь все тенденции (т.е. к чему стремится картина в той или иной области) арматуры в перекрытии, все всплекски, концентрации. Видишь, какие КЭ дают нереальные значения- выкидуешь. Дело в том, что при больших шагах (1м и около того) картина армирования напоминает детский калейдоскоп- какие-то раскраски, лохмотья, цвета и ничего не понятно- что ловить, не ловить, на что ставить арматуру, на что не ставить. не говоря о том, что для армирования безбалочных перекрытий так поступать опасно- можешь пропустить все всплески и тогда твое перекрытие будет трещать и гнуться.

2. Регулярные структуры КЭ дают матрицы с лучшей сходимостью и большей достоверностью. В теории- чем однороднее размер КЭ оболочек во всей задаче, чем меньше очень больших и очень маленьких КЭ, тем лучше матрица. А для этого нужны мелкие КЭ.

Поэтому лично для меня максимально возможный шаг КЭ для перекрытий, НДС которых меня интересует (т.е. армирование буду считать)- это 2 толщины... (да, если тебя вышестоящие или нижележащие этажи интересуют только для жесткости или нагрузки- то хоть 5м шаг делай) В приопорных зонах безбалочных перекрытий все сложней. У меня на эту тему вышла статья. Там борятся две тенденции- маленькие КЭ дают бессмысленные всплески, большие- занижают значения опорной арматуры. Мои рекомендации- шаг КЭ в приопорных зонах безбалочных- минимум из двойной толщины перекрытия и ширины колонны. Значения главных напряжений таких перекрытий (через которые собсно и считается армирование современными прогами) хорошо согласуются с картиной НДС перекрытия, замоделированного 3Д элементами (типа, эталон).
В балочных перекрытиях все тупо- 2 толщины и не менее хотя бы 10 КЭ на пролет. В пролетных частях безбалочных- похожая рекомендация.

Тот расчет, что я тебе дал выполнялся для армирования плит. Посему- мелкая триангуляция, регулярные структуры.
Когда я его считал на фундамент, то моделировал все то же самое, но только в виде суперэлементов все. Там у меня большое здание и необходимо посчитать температуру (это отдельный бзик, мать его ), а усилия в колоннах и на фундаменты сильно зависят от жесткости стыка перекрытие-колонна. Поэтому надо моделировать капители, а поэтому все равно не куда не денешься от регулярной структуры. Единственное- СЭ колоссально время экономили.


А если авто триангуляцию делать с использованием треуг эл-тов, в принципе получаются хорошие переходы (см. схему), просто сначала надо продумать шаги триангуляции... конечно если ты будешь одну часть транг. с шагом 2м, а вторую 0,2м то будет белеберда...


Мораль- чем так, извините, любится, так легче в Автокаде запузырить подробный шаг, в Лиру отдать, поставить на расчет на ночь и получить красивые, четкие картинки. Это только экономит время, через продумывания переходов от шага к шагу на 25 этажах А машинное время экономить- это грех нынче.

ЗЫ. А вообще, та схема черезчур подробна. Спустя полгода моделирования капительных перекрытий, я бы уже, конечно, сделал бы лучше и количество КЭ уменьшил бы процентов на 25-40....

Serz


Да, ладно, ребята, я же не спорю. Бдущее, несомненно, за этим методом.


И слава Богу!


Суперский вариант: отсроил модель объемную в АКАДе, даванул нагрузку и наслаждайся результатом. Да ежели еще тебе и РД на жб сразу выдаст (типа Монолита), так вааще!!!



Э.... не.... Это не наш метод. Подобное зажигалово и обицялово- это для 60-летних детов и 20-ти летних пацанов. Автоматическая генерация рабочки- тема, на которую в приличном обществе говорить некультурно в принципе. Это мое мнение.


Только все равно я к сложным расчетным схемам с большим количеством элементов отношусь настороженно. Из-за большой вероятности ошибки в моделировании (см. законы Мерфи). Но это, опять же, сугубо личное мнение.


Посему, перед армированием по этой схеме проводишь тестовые расчеты, смотришь изополя перемещений, моментов, площадей арматур, эпюры и думаешь, думаешь, думаешь. Вылавливаешь, вылавливаешь, вылавливаешь. Правишь, правишь, правишь. Зато потом- все просто! Все данные о усилиях, армировании- берутся из одной проверенной схемы Так надежней.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2004, 17:58
#11
Prokurat

строительство, главный конструктор
 
Регистрация: 25.08.2003
Днепропетровск
Сообщений: 149
<phrase 1=


Был когда-то в Киеве на семинаре SCAD г-н Перельмутер говорил, что чем больше расчетная схема, тем больше погрешность вычислений.
Это я запомнил очень хорошо, потому что повторился он не один раз.
Prokurat вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2004, 11:04
#12
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Prokurat

Ну... это несколько упрощенный подход. Т.е. не то, что бы это совсем не так, но несколько утрировано. Частично он вызван тем, что господа Перельмутер сотоварищи только недавно сняли ограничения на размер решаемых задач. До этого они упорно всем рассказывали об опасности больших схем- надо же было что-то говорить. И мне протирали. Я вам хуже историю расскажу- они мне протирали про бесполезность физически-нелинейного процессора и процессора Монтаж.
Да, теоретически, чем больше матрица, тем большая погрешность ее разложения. Однако:
1. 32-битные числа позволяют об этом забыть. 32 знака точности- это действительно много.
2. Потеря точности расчетного процессора диагностируется. Причем лехко. Ты всегда об этом знаешь.
3. На потерю точности расчетного процессора больше влияет не размер матрицы, а так называемые вырожденные элементы оболочек, нецентровки колонн и балок в районе около 10е-6. То есть, когда в матрице появляются числа с большим числом нулей. Как до запятой, так и после. Тогда можно потерять точность на безобидной схемке на 100 000 уравнений. Нехило можно потерять точность, разместив среднюю схему не около координат 0,0,0 а около скажем 1 000 000 000, 1 000 000 000, 1 000 000 000. Так часто бывает при импорте из Акад.
4. Потеря точности (серьезная) выглядит не как пару процентов уменьшенной арматуры, а как полный бред. Однажды из-за нецентровки колонн у меня потеряла точность Лира5,03 (она была под Вин3.11 и работала с 16-битными числами). Это выглядило, как уходящая в сторону на километр колонна с усилием в сотни мегатонн в перекрытии. В общем, было заметно
5. Небольшие потери точности- пару килограмм, диагностируемые расчетным процессором НИКАКОГО сколь-нибудь серьезного влияния на схему с суммарным воздействием по всем загружениям в сотни и тысячи тонн не оказывают.

Вот. Зато большие, профессионально составленные схемы имеют много преимуществ. Однако для их обсуждения надо открывать новую тему.
Мораль:
1. Больших схем бояться не надо, надо бояться вырожденцев и нецентровки колонн и балок. А также следить за координатами узлов после импорта из Акад.
2. Излишне разувать расчетную тоже схему не стоит. Надо искать компромисс. Маленькие КЭ (100-200-200мм) тоже не всегда хорошо, как минимум
maestro вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2004, 23:12
#13
VG

Конструктор
 
Регистрация: 21.05.2004
Петрозаводск
Сообщений: 148


Господа, мы все патриоты и используем программы SCAD и Лира. А как насчет Cosmos/M? Да, он не приспособлен под российские/украинские нормы, но там более чем задание исходной схемы. Еще автоматическая триангуляция и еще всего...
Я пробовал расчитать одну конструкцию на СКАде и КОСМОСе. Схему в обоих случаях импортировал из АКАД, нагрузки-опринания одинаковые. Результаты расчета получились ну соооовсем неодинаковые. Maestro, в чем может быть дело?
VG вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2004, 23:49
#14
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


VG
А можно чуть-чуть поподробнее об экспорте схемы из АКАДа в Cosmos/m? Надо полагать сие осуществляется через формат DXF...
Через что (какая команда меню) это вставляется в cosmos?
Вы вставляли схемы уже с разбивкой или только контуры и генерировали сетку "на месте"?
Просветите, если не сложно, а то очень любопытно...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2004, 11:02
#15
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


2 VG

Попробуем... Сразу скажу- за Космос и Скад я не ответчик. Однако:
1. Что конкретно различалось? Если арматура- то все ок. Как-никак наши алгоритмы, СНиПовские отличаются от всех мировых.
2. Если усилия- то странно, честно говоря. Варианты: если по стержням- 100 пудов твоя лажа. Если по оболочкам- может сильно влиять триангуляция. Особенно в тех же надопорных частях безбалочных перекрытий. Нехитрой манипуляцией с шагом КЭ там можно усилия (и армирование) увеличить/уменьшить в 2 раза, 4 раза и т.д.
3. А вообще Лира, как и Космос при сертификации решают одни и те же международные тесты. Я в НИИАС когда коняк пьянствовал смотрел эти сборники задач. Это многостраничные талмуды. И все- задачи, задачи, задачи. Вопрос- и тут же ответ (опытный, теоретический). Тестируемая САПР должна выдать все ответы правильные. Тогда получает этот сертификат. Поэтому по логике- ответы д/б идентичные.

Вобщем, не обижайся, ради Бога, но по-моему там причина в тебе. Посмотри еще раз четко триангуляционные сети оболочек. Обрати внимание на триангуляцию в местах изменения жесткостей (сопряжение с колоннами, диафрагмами). Автоматическая триангуляция Лиры (не говоря о Скаде ) не всегда дает хорошие результаты. Что, что у буржев лучше- так это автоматическая триангуляция. Надо быть очень хорошим и взрослым (и терпеливым ) расчетчиком, чтобы переплюнуть их алгоримы вручную. А автоматические- даже сравнивать нельзя.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2004, 10:00
#16
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


maestro

Собственно, для жесткости в моей схемке и заданы такие большие шаги триангуляции для этажей выше 3го...

легче в Автокаде запузырить подробный шаг, в Лиру отдать, поставить на расчет на ночь и получить красивые, четкие картинки.

тогда раскажи ка, как такое сделать в АвтоКаде?Растриангулировать треугольными эл-тами?
Вся "прелесть" создания схем в СКАДЕ заключается в том что тебе надо сделать приемлемую по точности схему и не вылезти за 65000 элементов... (кстати, а почему 65000, а не 65536?А.... 536 элементов зажали...) Да! В лире такого нет... поэтому ты можешь позволить себе мелко растриангулировать не очень большое здание... и поизголяться над капителями подобным методом )) (см. свою схему) А если я растриангулирую схему мелко то я вылезу за лимиты эл-тов, а приложив динамику (конкретнее пульсацию...) вообще повешусь считавши... по 10 раз на дню... Архитекторы как накурятся чего-то, так давай менять архитектуру... (это был крик души...)
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2004, 12:10
#17
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


X-DeViL

Собственно, для жесткости в моей схемке и заданы такие большие шаги триангуляции для этажей выше 3го...

Правильный подход. НО! Есть зарытая мина при расчете больших зданий. Я в детстсве, еще на дипломе в первый раз на нее наступил. Итак:

1. Распределение усилий зависит от распределения жесткостей.
2. Этот закон распространяется и на вертикальные несущие конструкции: колонны и диафрагмы.
3. Соответственно происходит перераспредение нагрузок между ними обычно в сторону диафрагмы- ее вертикальная жесткость больше на порядок. В этом можешь убедиться, когда глянешь на деформированную схему по любому фасаду. Видишь? Диафрагма на месте, а перекрытие с колоннами "село".
4. Два важнейших следствия: перекрытия верхних этажей защемляются в диафрагме (перемещение ее точек- 5-6мм), а колонны "падают"- перемещение 25-30мм. Получается разность перемещений 20-30мм, а отсюда и усилия в верхних перекрытиях растут до безобразия. Второе: Вертикальные нагрузки на диафрагму увеличиваются (вроде и Бог с ним) а вот у силия в колоннах падают по сравнению с реальными. И хорошо падают! 20%- не предел. А тыж арматуру в колоннах подбираешь на эти усилия.. А потом дед в экспертизе нехитрым сложением грузовых площадей говорит тебе- здесь должно быть, сынок, 700-800 тонн... а у тебя 450.. Где остальное? И начинаешь мучицца в поисках ответа.
Способы решения:
1. Да хрен с ним!!! А шо ж он гад, на белом коне! Ну не 41, надо было наказать! Плюнуть, забыть, добавить, посчитать по грузовыи площадям. Вобчем- плохой метод.
2. Лировский процессор Монтаж. Он позволяет "возводить" схемы. При этом наблюдается более близкая к истинной картина.
3. Балансировка жесткостей вертикальных несущих- уменьшение диафрагмы, увеличение колонн. Идеальный выход. Но трудоемкий. И он как раз и требует анализа НДС верхних перекрытий.

Смотри, этот эффект не прощелкай, как один мой знакомый скадовец. Это его дед так порезал на экспертизе. А он потом прибежал ко мне на Монтаж посчитать.


тогда раскажи ка, как такое сделать в АвтоКаде?Растриангулировать треугольными эл-тами?


Нет. Квадратиками лучше. Треугольные- только по мере надобности


и не вылезти за 65000 элементов...


А вот тут не знаю. Вот позвони скадовцам и скажи, что они поцы и нефиг протирать насчет вредности и опасности больших схем(они меня этим грузили). Но по-моему, там вышла какая-то версия уже без ограничений.... Хотя могу и ошибаться.


Да! В лире такого нет... поэтому ты можешь позволить себе мелко растриангулировать не очень большое здание... и поизголяться над капителями подобным методом )) (см. свою схему)


Вобщем поэтому я и выбрал Лиру, а не СКАД, несмотря на все сладкоголосые обещания.


А если я растриангулирую схему мелко то я вылезу за лимиты эл-тов


Сочувствую


а приложив динамику (конкретнее пульсацию...) вообще повешусь считавши... по 10 раз на дню...


Фигня это все. Я высотки считаю на порядок проще:
1. Создаю расчетную схему в Мономах.
2. Считаю там с опцие "статический ветер для Лиры"
3. Отдаю в Лиру.
4. Балуюсь
5. Балуюсь
6. Балуюсь
7. Выдаю изополя, усилия...
ЗЫ. А прикол в том, что динамическая добавка уже передана в ЛИРУ!!!!!!! И мне от нее- не холодно, ни жарко.. Она меня просто не волнует! Она уже посчитана и с достаточной точностью Во всяком случае- для каркаса на пару тысяч тонн
Уж если совсем плохо- из Мономаха передаешь схему с триангуляцией 2м со взолслой динамикой и трясешь ее... А потом проверяешь среднее значение этой пульсационной составляющей. А расчет перекрытий можно и на нормальной мелкой сетке поделать

ЗЫ. А ветер и ветер динамический Мономах сам собирает Ты только ветровой район указываешь. Каково?


Архитекторы как накурятся чего-то, так давай менять архитектуру... (это был крик души...)


Будете вы мне расказывать! Мы вообще проетирование этого мегакомплекса ведем паралельно с архитекторами. Мы уже изменения в рабочку задолбались вносить! Есть комплекты перевыданные целиком один раз, а потом второй раз- уже по мелочам.

А еси серьезно, то еси не поздно- купи Лиру. Насколько я знаю. Питер, как и Днепр- вообще очень трудный город по грунтам. Там вот, в Лире 9,2 есть физически нелинейный элемент грунта. Т.е. ты можешь поставить свое здание на откос, на плывун, на метро и все это посчитать. Плюс- указанный Монтаж. А 9,2- Монтаж с изменением физ.-мех. характеристик материалов (проще говоря, когда бетон твердеет по мере возведения каркаса). Воровать это все равно не советую- не разберешься.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2004, 18:34
#18
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


maestro
Насчет грунтов есть большие сомнения...

Вот Вы говорите про Монтаж, а я все никак не возьму в толк, что он такого делает, что колонны работают более реально. Распределение усилий по жесткостям-то ведь никто не отменял, так что и так все вполне нормально...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2004, 19:00
#19
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


2 Дмитрий

Что сказать про грунты... Слава Богу, что наши инженеры начинают быть все искушений, умней и голым понтом не возьмешь. Все мы знаем, что такое расчет грунтов (особенно с оглядкой на точность определения их физ-мат характеристик).
Но! Что-то лучше чем ничего. Во всяком случае как минимум количественную картину позволят получить. В НИИАСе ими очень мило считают и устойчивости склонов, и массивы под зданием, и метро. Вобщем неплохо. Достаточно правдивые результаты получаются.
Кроме того, там теперь есть КЭ трения, что тоже хорошо.

Про Монтаж.
Стандартная отмазкапроетировщиков про такие эффекты- когда мы строим здание, каждый последующий этаж возводится на уже деформированную от собственного веса конструкцию. Т.е. колонны как бы сразу делаются больше. Поэтому этот эффект позволяет уменьшить разницу перемещения, а отсюда и усилия в перекрытии и некорректное распределение верт.нагрузок между колоннами и диафрагмами.
То же делает и Монтаж- он надстраивает новые куски схемы на уже деформированные части здания. Т.е. позволяет замоделировать более-менее правильную схему работы здания и картину перераспределения усилий.
Я ответил на ваш вопрос?
maestro вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2004, 19:47
#20
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


maestro
Спасибо, насчет Монтажа прояснили.
Идея хорошая, но все-таки остаются смутные сомнения... Да и считается это все, надо полагать, в нелинейной постановке (отсюда дополнительные трудности с РСУ и т.д). Может и не стоит все усложнять, а руководствоваться конструктивными соображениями - принимать арматуру там, где она по расчету не требуется, как 1/Х максимального значения (Х - в зависимости от этажности здания), а в нижней части принять с запасом 20-30%?
Абсолютно согласен, что что-то лучше, чем ничего. Но с грунтами масса нюансов, да и размерность таких задач будет совсем не детская...
К тому же существует мнение о неспособности Лиры решать большие задачи (более 100 000 КЭ).
Дмитрий вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > сборка больших схем в SCAD

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск