[vv_77]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с расчетом на продавливание при незамкнутом контуре поперечного сечения (крайняя колонна) при наличии двух моментов согласно нового СП по железобетону (общий случай).

А именно:
как определить Wb(момент сопротивления контура расчетного сечения) для каждого из 2-х направлений моментов.

Я что-то совсем зациклился и чувствую, скоро будет взрыв мозгов.

Заранее СПАСИБО!

[Skovorodker]

[quote=SergeyKonstr;1363660]Offtop: п. 6 Отчета, вот и вся методика. Только ваш уголочек не заанкерен в верхней зоне плиты.

То, что Вы выложили это из Кодыша, читал, кажется, пример (из поста 371) на эту методику опирается. По своей сути она сильно отличается от методике Залесова (п.6), конструкция считается без учета окружающего бетона, и судя по картинкам, предполагается, что жесткая арматура по высоте занимает почти все сечение плиты и арматура плиты должна привариваться к жесткой арматуре(? ), что очень не практично и ненадежно в условиях стройплощадки.
Не понял на счет анкеровки уголка в верхней зоне. Зачем? Я и не хочу, чтобы он воспринимал момент и никуда он не денется, смещению помещает перпендикулярный уголок (ведь будет сварной каркас из уголков).

Сообщение от An2 расчет на продавливание с жесткой арматурой по методике отчета Залесова, выполняется по общим правилам... т.е. жесткая арматура рассматривается как обычная, площадью равной t*h (толщина и высота стенки профиля)... несущая способность определяется как вклад бетона и жесткой арматуры, на которую также действует ограничение по вкладу.

Да, читал это. Просто хотелось бы по подробнее, чтобы был пример с моментом.

Сообщение от An2 эти положения заимствованы из работы Фишеровой (других работ у нас не видел) и они отличаются от требований ACI, в части доли вклада, а также в нормах есть ряд важных конструктивных требований для обеспечения устойчивости сжатых полок и др.

Что за требования? Можно где почитать? Не понимаю на счет устойчивости нижних полок, если по Залесову жесткая арматура работает совместно с бетоном, то момент в плите будет восприниматься железобетонным сечением плиты (и в любом случае, сам бетон будет препятствовать потере устойчивости жесткой арматуры).

Кстати, с точки зрения монтажно-строительных работ, вариант с жесткой арматурой мне представляется более надежным (и технологичным), строители меньше напортачить смогут, главное – ее хоть как-то установить.
И, кстати, склоняюсь к применению уголков, а не швеллеров, в том числе и из-за возможно плохого качества бетонирования внутри самого швеллера.

Сообщение от GIP действующий момент крутит против часовой стрелки, а сила F, которая действует снизу смещена влево от центра тяжести контура, поэтом дает момент по часовой стрелке, поэтому минусуем......

Точно. Спасибо! Моя ошибка. Почему-то не учел, что продавливающую силу можно представить как сосредоточенную действующую снизу вверх. Это и второй пункт проясняет.

Сообщение от GIP в самом пособии п.3.84 даны два значения y=Lx*(Lx+Ly)/u - для волокна у свободного края и для внутреннего волокна y=Lx^2/u так как в примере 41 загружено внутреннее волокно, в расчете y=Lx^2/u

Это логично. Но противоречит самому СП, где сказано, что надо брать меньшее W

Сообщение от GIP наверное потому, что и без проверки на уменьшение M/Wb условие прочности выполняется.....

Но я правильно понимаю, что это все-таки ошибка и M/Wb должно было быть приравнено к F/u?




----- добавлено через ~23 мин. -----
И еще вопрос по СП.
Правильно ли я понимаю последний абзац пункта 6.2.46 (о соотношениях между F и М), что для упрощения расчетов крайних и угловых колонн (где значительные моменты), момент в колоннах можно не учитывать, а просто умножить продавливающую силу на 2 и считать на нее одну?
И если так, то как быть с условием, что бетон должен воспринимать не менее 0,5 продавливающей силы? Считать, чтобы бетон воспринимал половину от изначальной F?
Поясню, например, есть крайняя колонна F=30т, момент большой и сразу в расчет берем 2F=60т, предположим сечение без поперечного армирования держит 20т, а поперечная арматура держит больше 40т. Т.е. получается, что здесь арматура держит больше, чем бетон. Можно ли так считать?

[An2]

по Сп63 вклад моментов волевым решением был снижен. Теперь что бы не проверять их влияние можно считать 1.5Fult>F.

По поводу применения жесткой арматуры смотрите Aci - 318

----- добавлено через ~8 мин. -----
по Сп63 вклад моментов волевым решением был снижен. Теперь что бы проверять их влияние можно считать 1.5Fult>F.

По поводу применения жесткой арматуры смотрите Aci - 318
В частности требуется, что бы сжатая полка элемента располагалась в сжатом бетоне на расстоянии не далее 0.3h0 от сжатой поверхности

Думаю что может при определенных условиях потерять устойчивость ребро

Жесткая арматура должна иметь высокую изгибную жесткость иначе она не потянет на себя поперечную силу по логике ACI

[Nick Kononenko]

В свое время, когда вышло это СП, у меня были сомнения.Я разговаривал по телефону с автором этого раздела в том числе касательно размерности момента сопротивления. он мне объяснил почему так получается. Поскольку в тот момент я занимался расчетом 9-ти этажного здания с безригельным каркасом, мне эти нововведения необходимо было проверить для собственного спокойствия. Поэтому я проверил плиты перекрытия на продавливание также старым методом по призме продавливания от вертикальной нагрузки, добавив напряжения от моментов (Мх и Мy) действующих на призму подавливания. Результаты были двольно близкими к СП и поэтому в дальнейшем я пользовался методикой расчета этого СП. В дальнейшм, когда расчет на продавливание плит стал возможен в программе Stark ES, я пользуюсь этой программой.

[An2]

Думаю вы бы потеряли спокойствие если сравнили опытные данные с расчетом по Сп, или хотя-быоознакомились с диссертацией аспиранта Тура о надежности Российских норм в этом разделе

[Saha]

Сообщение от GIP действующий момент крутит против часовой стрелки, а сила F, которая действует снизу смещена влево от центра тяжести контура, поэтом дает момент по часовой стрелке, поэтому минусуем...... в самом пособии п.3.84 даны два значения y=Lx*(Lx+Ly)/u - для волокна у свободного края и для внутреннего волокна y=Lx^2/u так как в примере 41 загружено внутреннее волокно, в расчете y=Lx^2/u наверное потому, что и без проверки на уменьшение M/Wb условие прочности выполняется.....

Подскажите а как определить в какую сторону крутит действующий момент??? Если к примеру над крайней опорой момент больше чем под опорой ??? В примере 41 пособия момент над опорой 80 кН*м а под опорой 90 кН*м, выходит под опорой больше момент значит в которую он сторону крутит туда и будет крутить расчетный момент (в примере 41 с запада на восток)???

[Skovorodker]

Сообщение от Saha Подскажите а как определить в какую сторону крутит действующий момент??? Если к примеру над крайней опорой момент больше чем под опорой ??? В примере 41 пособия момент над опорой 80 кН*м а под опорой 90 кН*м, выходит под опорой больше момент значит в которую он сторону крутит туда и будет крутить расчетный момент (в примере 41 с запада на восток)???

Так стрелочками же указано направление момента. И над верхней и над нижней опорой момент направлен в одну сторону (против часовой стрелки). В общем случае на крайних колоннах момент по направлению всегда будет таким - внизу верхней колонны растянута внутренняя часть, вверху нижней растянута наружная часть (и эти моменты компенсируются моментом в плите - верхняя часть плиты над опорой растянута, но этот момент в этом расчете не участвует).

[frostyfrost]

Сообщение от An2 Думаю вы бы потеряли спокойствие если сравнили опытные данные с расчетом по Сп, или хотя-быоознакомились с диссертацией аспиранта Тура о надежности Российских норм в этом разделе

А ссылку можно в студию, пожалуйста? Будет, как и всегда, очень интересно почитать.

[Skovorodker]

Сообщение от An2 по Сп63 вклад моментов волевым решением был снижен. Теперь что бы проверять их влияние можно считать 1.5Fult>F. По поводу применения жесткой арматуры смотрите Aci - 318 В частности требуется, что бы сжатая полка элемента располагалась в сжатом бетоне на расстоянии не далее 0.3h0 от сжатой поверхности Думаю что может при определенных условиях потерять устойчивость ребро Жесткая арматура должна иметь высокую изгибную жесткость иначе она не потянет на себя поперечную силу по логике ACI

Aci - это американские нормы? Попробую найти.
На счет расположения относительно сжатой части не очень понятно, ведь опять же, мы эту арматуру не на растяжение считаем, зачем ее анкерить? (это требование похоже на требования из нашего старого советского пособия по расчету элементов с жесткой арматурой)

[Saha]

Задам в этой теме вопрос. Обвязочная балка как влияет на расчет на продавливание на крайних колоннах?? Момент инерции контура то меняется.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skovorodker То, что Вы выложили это из Кодыша, читал, кажется, пример (из поста 371) на эту методику опирается. По своей сути она сильно отличается от методике Залесова (п.6)

Ну да. Первая предполагает жесткую арматуру как лишь поперечную, вторая то, что всю поперечную нагрузку воспринимает воротник, а продавливание происходит за воротником.

Сообщение от Skovorodker Не понял на счет анкеровки уголка в верхней зоне. Зачем?

Косые трещины держать.

[eilukha]

Сообщение от Saha балка как влияет на расчет на продавливание

- плохо влияет, всю поперечную силу теперь передаёт балка. Вот близкая тема.

[Saha]

Может кто пояснит картинки и что сказано по тексту. Судя по картинке поперечка при обвязачной балке не нужна???

[eilukha]

Сообщение от Saha что сказано по тексту

4,3-соединения с поперечными балками
Если соединение имеет балки поперек пролета
плита, сдвиг и момент силы передача
Соединение может быть определена следующим образом:
4.3.1 Предел прочности при сдвиге является меньшим из следующих действий:
() прочность на сдвиг, Общество с ограниченной лучом действия с
критическое сечение проходит поперек всей ширины сляба
в плоскости, параллельной лучу и находится на расстоянии D
от поверхности луча, где d представляет собой плиту эффективное
глубина. Проектной прочности на сдвиг для этого условия тамо-
женной в соответствии с МСА 318 для пучков.
(б) прочность на сдвиг конструкции ограничивается суммой де-
войдите силы в сдвиге только поперечные балки.
Дизайн прочность на сдвиг поперечных балок на рас-
стояние dbKm от опорной поверхности должны быть вычислены
с учетом взаимодействия между сдвига и кручения,
где dbeam является луч эффективная глубина.
4.3.2 Прочность передача момент меньшее из
следующее:
(а) Конструкция прочность на изгиб плиты на лицо
Поддержка по ширине равна колонны
полоса.
(б) Сумма прочности конструкции при изгибе плиты
И дизайн крутильных сильные поперечной
лучей. Плиты проектной прочности на изгиб вычисляется по
Ширина равна опорной поверхности.
Процедура, описанная основан на понятиях
луч аналогия, как представлено в ссылке 38. про-
дению предполагает прочность на сдвиг ограничен либо
действия луча в плите или путем разработки сдвига
сильные пучков на боковых сторонах соединения. Для соединений, имеющих существенное поперек
балки, маловероятно, что балки и плиты, будут определять
сильные сдвигу ботать одновременно, так сдвига
Сила должна быть ограничена вклада
только пучки.
Прочность на изгиб ограничен разработки Flex-
Уральский линия выход через плиты шириной столбцов полосы, в
этом случае поперечные балки не достигнут своей Вы-
войдите сильные [рис. 4,1 (а)], или путем разработки
поверхность текучести по связи, что включает в себя Flex-
Уральский выход плиты и кручение выход транс-
стих пучки [рис. 4,1 (б)], луч прочность при кручении
рассчитывается с учетом взаимодействия между сдвига и
кручения.Сдвига пучка может быть определена
Процедура приведены в ссылке 16, или более просто, все
сдвига можно предположить, распространяется пучков в пропорциях
ние к их подчиненными областях, если пучки имеют равный

Поперечка всегда нужна. А вот её количество - другой вопрос. Если обнулите в расчётной модели крутильную жёсткость балки, то можете не учитывать крутящий момент при подборе поперечки.

[Saha]

Сообщение от eilukha 4,3-соединения с поперечными балками Если соединение имеет балки поперек пролета плита, сдвиг и момент силы передача Соединение может быть определена следующим образом: 4.3.1 Предел прочности при сдвиге является меньшим из следующих действий: () прочность на сдвиг, Общество с ограниченной лучом действия с критическое сечение проходит поперек всей ширины сляба в плоскости, параллельной лучу и находится на расстоянии D от поверхности луча, где d представляет собой плиту эффективное глубина. Проектной прочности на сдвиг для этого условия тамо- женной в соответствии с МСА 318 для пучков. (б) прочность на сдвиг конструкции ограничивается суммой де- войдите силы в сдвиге только поперечные балки. Дизайн прочность на сдвиг поперечных балок на рас- стояние dbKm от опорной поверхности должны быть вычислены с учетом взаимодействия между сдвига и кручения, где dbeam является луч эффективная глубина. 4.3.2 Прочность передача момент меньшее из следующее: (а) Конструкция прочность на изгиб плиты на лицо Поддержка по ширине равна колонны полоса. (б) Сумма прочности конструкции при изгибе плиты И дизайн крутильных сильные поперечной лучей. Плиты проектной прочности на изгиб вычисляется по Ширина равна опорной поверхности. Процедура, описанная основан на понятиях луч аналогия, как представлено в ссылке 38. про- дению предполагает прочность на сдвиг ограничен либо действия луча в плите или путем разработки сдвига сильные пучков на боковых сторонах соединения. Для соединений, имеющих существенное поперек балки, маловероятно, что балки и плиты, будут определять сильные сдвигу ботать одновременно, так сдвига Сила должна быть ограничена вклада только пучки. Прочность на изгиб ограничен разработки Flex- Уральский линия выход через плиты шириной столбцов полосы, в этом случае поперечные балки не достигнут своей Вы- войдите сильные [рис. 4,1 (а)], или путем разработки поверхность текучести по связи, что включает в себя Flex- Уральский выход плиты и кручение выход транс- стих пучки [рис. 4,1 (б)], луч прочность при кручении рассчитывается с учетом взаимодействия между сдвига и кручения.Сдвига пучка может быть определена Процедура приведены в ссылке 16, или более просто, все сдвига можно предположить, распространяется пучков в пропорциях ние к их подчиненными областях, если пучки имеют равный Поперечка всегда нужна. А вот её количество - другой вопрос. Если обнулите в расчётной модели крутильную жёсткость балки, то можете не учитывать крутящий момент при подборе поперечки.

Поперечка в ребре понятно нужна, а вот поперечка в плите нужна? На картинке поперечка показана в плите у торцевой колонны, но тут ситуация без ребер. Т.е. в нормах именно такая ситуация не освещена? Если судить по иностранным картинкам то в плите поперечки нет.

[eilukha]

Сообщение от Saha поперечка в плите нужна?

- подходя формально - нет, т. к. плита теперь висит на балке. Но, возможно, имеются какие-то другие требования в этому месту.

[GIP]

Сообщение от Skovorodker И еще вопрос по СП. Правильно ли я понимаю последний абзац пункта 6.2.46 (о соотношениях между F и М), что для упрощения расчетов крайних и угловых колонн (где значительные моменты), момент в колоннах можно не учитывать, а просто умножить продавливающую силу на 2 и считать на нее одну?

если вы считаете на продавливание внутри плиты (только замкнутый контур), то да, если заведомо большой момент, то всегда
сработает проверка M/W <= N/u, т.е. по факту получается двойная вертикальная сила
если вы считаете на краю плиты или угол плиты, то здесь это опрометчиво, т.к. помимо заданного момента появляется дополнительный момент от
вертикальной силы (центр тяжести незамкнутого контура как правило не совпадает с точкой приложения вертикальной силы), а дополнительный момент может как догружать, так и разгружать заданный момент, т.е. вы можете получить существенный запас, если дополнительный момент будет разгружать заданный, мало этого вы увеличив вертикальную силу в 2 раза в 2 раза увеличиваете дополнительный момент....

Сообщение от Skovorodker предположим сечение без поперечного армирования держит 20т, а поперечная арматура держит больше 40т. Т.е. получается, что здесь арматура держит больше, чем бетон. Можно ли так считать?

если арматура держит больше бетона в расчет все равно принимается Fsw,ult = Fb,ult и Мsw,ult = Mb,ult

[An2]

Сообщение от frostyfrost А ссылку можно в студию, пожалуйста? Будет, как и всегда, очень интересно почитать.

http://rep.bntu.by/bitstream/handle/...pdf?sequence=1

по нашим данным ситуация намного хуже, из этой работы видно что распределение точности методики СП имеет логнормальное распределение, поэтому корректировать точность нужно не поправочным коэффициентом, а функцией точности... после этого надежность СП будет гораздо ниже... с ростом класса снижается до 0.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1370022420

[Skovorodker]

Сообщение от GIP если вы считаете на продавливание внутри плиты (только замкнутый контур), то да, если заведомо большой момент, то всегда сработает проверка M/W <= N/u, т.е. по факту получается двойная вертикальная сила если вы считаете на краю плиты или угол плиты, то здесь это опрометчиво, т.к. помимо заданного момента появляется дополнительный момент от вертикальной силы (центр тяжести незамкнутого контура как правило не совпадает с точкой приложения вертикальной силы), а дополнительный момент может как догружать, так и разгружать заданный момент, т.е. вы можете получить существенный запас, если дополнительный момент будет разгружать заданный, мало этого вы увеличив вертикальную силу в 2 раза в 2 раза увеличиваете дополнительный момент....

Пока для всех крайних колонн, которые я прикидывал выходил, что M/W значительно больше N/u. Насчет увеличения дополнительного момента от экцентроситета продавливающей силы, думаю, несовсем корректно так счиать, все-таки мы условно берем двойную силу (т.е. строго говоря, эта двойная прибавка идет второго слагаемого с моментом, а не с силой). Собственно именно так и возник у меня вопрос по поводу процентного соотношения соотношения восприятия продавливания бетон/арматура.

Сообщение от GIP если арматура держит больше бетона в расчет все равно принимается Fsw,ult = Fb,ult и Мsw,ult = Mb,ult

Ага, спасибо, понял, не правильно вопрос ставил.

Таким образом, если, например, у нас продавливающая сила N=30т и соотношение M/W > N/u, то мы в любом случае должны добиться, чтобы бетонное сечение без учета арматуры несло не менее 30т, если считаем СП52, а если считаем по СП63 то не менее 30*1,5/2=22,5т

[GIP]

Сообщение от Skovorodker Насчет увеличения дополнительного момента от экцентроситета продавливающей силы, думаю, несовсем корректно так счиать, все-таки мы условно берем двойную силу

моя главная мысль, что еще не увеличивая силу в 2 раза вы можете получить доп момент, который разгрузит, действующий, и он станет небольшим, а так увеличивая силу в 2 раза вы получите запас, и возможно очень большой, т.е. двухкратный.......

[Kvazar]

Мне интересен следующий ньюанс:

СП 63.13330.2012 п.8.1.46: "При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М , учитываемыми при продавливании, и предельными Mult принимают не более ПОЛОВИНЫ соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult."

СП 52-101-2003 п.6.2.46:"При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами M , учитываемыми при продавливании, и предельными Mult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult."

Т.е. получается, что согласно актуализированному СП в ряде случаев значение изгибающего момента принимается вдвое меньше, чем по старому.

Пока СП 63 применялся на добровольной основе я не очень заморачивался и руководствовался более жесткими пребованиями СП 52-101-2003, но с 1 июля 2015 сп63 становится обязательным. У кого-нибудь есть информация с чем связано такое изменение расчетных требований? Может опечатка))))?