[juri18]

Какой защитный слой бетона для предела огнестойкости 150 минут? Где искать?

[troja]

Для Lamers. Советую посмотреть статью в журнале №1-2006г. "Пожарная безопасность" под названием "Расчёт пределов огнестойкости безбалочных перекрытий", автор В.В. Жуков и др. Возможно поможет во взаимоотношениях с экспертами.

[depak]

yarrus77
Капитель моделировал простым утолщением плиты. При сложных капителях считаю допустимым ее моделирование АЖТ. На прогибы тонкой плиты деформации капители влияют очень слабо.

[Lamer Inc..]

2troja
Да, пример расчета весьма полезен. Мерси!
Но вот как быть с требуемой огнестойкостью? Ведь если следовать логике эксперта, перекрытия 137 серии, к примеру, должны быть около 200 мм. Нелогично.

[and-iv]

Есть очень полезные рекомендации:
МДС 21-2.2000 Методические рекомендации по огнестойкости жб
Там указано расстояние до центра арматуры и минимальные размеры жб при разной степени огнестойкости

[Lamer Inc..]

and-iv, Вам-то хорошо... В Москве МДС росчерком пера одного уважаемого человека действуют и поныне. А остальным смерным - СТО.

[ilka_t]

Сообщение от Lamer Inc.. and-iv, Вам-то хорошо... В Москве МДС росчерком пера одного уважаемого человека действуют и поныне. А остальным смерным - СТО.

а можно поподробнее.....
или в личку....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Lamer Inc.. and-iv, Вам-то хорошо... В Москве МДС росчерком пера одного уважаемого человека действуют и поныне. А остальным смерным - СТО.

СТО намного качественнее МДС, потому Ваше высказывание вроде того, что "Вам повезло благодаря таможенным пошлинам вы ездите на изделиях автоВАЗа, а мы европейцы, вынуждены ездить на VOLVO".
В НИИЖБе люди грамотные и понимают что защитный слой определяющая величина, но дело не в конкретной цифре, а в предельном состоянии конструкции, вот потому-то в МДС попытались ввести расчет (чего не было в старом пособии), а в СТО расчет сделали основным. Мой пример: запроектировали колонну, устойчивость которой при пожаре (с учетом пониженных нагрузок и нормативной прочности бетона) обеспечивается одним бетоном, долго пришлось доказывать что малая величина защитного слоя бетона здесь вообще не причем - армирование вообще не нужно. То же и с неразрезными плитами - количество надопорной арматуры должно во столько то раз превышать пролетное, а если я пролетную поставил с запасам, с какого такого перепуга я должен увеличивать еще и опорную? Т.е. количество должно определяться требуемым, а не фактическим.
Третий пример - покрытие стилобата, основное армирование которого расчитано на проезд пожарной техники (автолестниц), а пользуясь СТО при пожаре я могу считать пожарную устойчивость покрытия на действие только постоянных и длительных нагрузок, т.е. без автолестниц, Так как вероятность возникновения одновременного пожара в -1 этаже и на 25-м этаже, к тому же оборудованного системой пожаротушения пренебрежимо мала.
И примеров таких масса. Не спорю оперировать защитным слоем легче, только часто это приводит к абсурдным результатам, а потом жалуемся на экспертов, что они придираются, когда сами не хотим сделать расчет и доказать.

[and-iv]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург СТО намного качественнее МДС, потому Ваше высказывание вроде того, что "Вам повезло благодаря таможенным пошлинам вы ездите на изделиях автоВАЗа, а мы европейцы, вынуждены ездить на VOLVO". .... ... Не спорю оперировать защитным слоем легче, только часто это приводит к абсурдным результатам, а потом жалуемся на экспертов, что они придираются, когда сами не хотим сделать расчет и доказать.

Евгений вы абсолютно правы, можно брать каждую колонну или фрагмент стены и доказать в экспертизе что принятого защитного слоя достаточно (все доводы вы превели могу еще добавить загруженность элемента), но к сожалению это все долго, надо как-нибудь унифицировать их тербования, чтоб конструктор мог ими пользоваться. Думаю что каждый человек должен заниматься своим делом. Замечательный документ МДС, проблемма в самих пожарниках, чуть здание за 100метров так 4 часа! так еще и для каждого перекрытия : ) В то время когда в зданиях за 200 метров на западе 3 часа.

[yarrus77]

2Евгений
Вы ручками считаете пожар или в машине. Если в машине, то если не затруднит, расскажите пожалуйта как забиваете данные. Простым снижением свойств бетона и арматуры? Сам начинал разбираться, но времени не хватает. Хотел бы понять от какой печки пляс начинать

[Евгений, Екатеринбург]

yarrus77, Зависит от случая, в основном стараюсь вручную.
Я неговорю что каждый раз надо делать расчет, в большинстве случаев он приводит ровно к тому же защитному слою, но есть малая доля случаев где оттолкиваясь только от защитных слоев получим абсурд. Вот тут и нужен расчет.
and-iv, Мне кажется что 4 часа это вполне нормально для здания за 100 метров в городах типа нашего, где и лестницы-то таких всего две на весь город и пробки часа на 2 легко могут быть, а уж о вертолетах и речи нет.

[and-iv]

Евгений, 4 часа нормально это или не нормально я не знаю, просто сравнил с опытом на западе. Мне не нравится подход пожарников, было б нормах 8 часов так они б их и писали в задании. Понимаю что всем хочется спать спокойно, но почему мы колонны метровые не делаем там где 500 мм проходит?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от and-iv Евгений, 4 часа нормально это или не нормально я не знаю, просто сравнил с опытом на западе. Мне не нравится подход пожарников, было б нормах 8 часов так они б их и писали в задании. Понимаю что всем хочется спать спокойно, но почему мы колонны метровые не делаем там где 500 мм проходит?

Вот потому что наши нормы более жесткие при их соблюдении в нашей стране при пожаре гибнет намного меньше народу чем на западе. Как правило жертвы большие там где эти нормы сильно нарушены.
По поводу колонн по сути так и делаем - 1,3 по бетону на сжатие, еще 1,2 нормативная от средней, еще 1,2 по нагрузкам. Итого приличный запас получается, да еще мы сочетания не считаем и еще по этажам не снижаем, так что не нам пожарников обвинять ибо сказано: "Основным принципом данных норм является их главенство (пожарных норм) над остальными нормами".
Только называется этот запас у нас красиво - метод предельных состояний или по западному еще красивее - метод частных коэффициентов.

[Циник]

Добрый понедельник!
Второй день пытаюсь разобраться в СТО 36554501-006-2006. Мешают слезы. Вспоминаю "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций..."

Собственно вопрос: кто нить прошел этот дикий квест с тремя предельными состояниями (дичь- по надежности рассчитывается на два предельных состояния!)
В смысле, это вообще проходимо?

[FOCUS]

СТО теперь получается единственный документ для расчета конструкций по обеспечению огнестойкости и огнесохранности. Пособие отменили, теперь действительно слезы начинаются. До того мудреные документы начали выпускать, жуть! Наверное прийдется перестраиваться на новые нормы. Коллеги подскажите с чего начать! Кто в этом деле преуспел, кто прошел с этим СТО хоть одного пожарника. Что требуют они. Можно ли воспользоваться старым пособием (в табличной форме)?

[Циник]

Ааа, подтянулись:))).

Пожарников не прошли, но в экспертизу залезли.
Старое пособие в части железобетона земенено на это СТО. На титульном листе написано. Так что по старым нельзя.
А начать нужно с 3 страницы, где эти снипописцы ввели новую систему ранжировки огнестойкости зданий. Начинающуся не с 1 категории, как раньше, а с Особой. И не пять категорий, как раньше, а 4.
Ну, и дальше там по тексту тоже невыносимая легкость бытия:)

[Циник]

Кто о чем, а вшивый о бане.

Народ на форуме активно интересуется, как назначить стоимость за свою работу. Так же популярна просьба дать готовую записку "для образца".

А я все со своей огнестойкостью.
Во-первых, хочется поздравить всех причастных с выпуском Пособия к СТО 36554501-006-2006. Это чтиво должно было по идее облегчить и разъяснить порядок расчета железобетонных конструкций на огнестойкость.
А во-вторых, хочется поздравить автора этого опуса с долгим рабочим стажем- господину Милованову А. Ф. по моим прикидкам должно быть не меньше 80 лет.

Труд этот- что ни страница, то праздник.
В одном месте для бетона В35 назначили прочность аж в 35,5МПа (вместо 25,5 СНиПовских). В другом месте интерполяцию с экстраполяцией попутали.
А в третьем предложили арматуру колонны распределять не по ее граням, а равномерно по всему сечению. Типа что б с защитным слоем не париться.
Я от такой наглости даже слегка прибалдел.
Сижу изучаю дальше.

Надо отдать должное, содрали за это говно по-божески- всего 840 рублей.

[AF9999]

Как то проектировали здание 1 категории ответственности и 1 степени огнестойкости. Так вот там закладывали защитный слой - 50 мм минимум с сеткой 50х50. Не знаю как везде, а у нас теперь пожарники проекты не согласовывают. Они приезжают на объект и принимают дымоудаление, пожаротушение, наличие входов-выходов, обработку КМ и т.д. Защитный слой проверяет только экспертиза, так вот эксперт, курирующий эту стройку, сам согласовал убрать сетку, чтобы туркам было проще работать.

[FOCUS]

для AF9999
Пожарники могут и еще раз приехать и сколоть защитный слой, тогда весело будет

[AlfF1]

Сообщение от Циник Надо отдать должное, содрали за это говно по-божески- всего 840 рублей.

хде купили?, хде можно купить? хде можно скачать?

[AF9999]

Сообщение от FOCUS для AF9999 Пожарники могут и еще раз приехать и сколоть защитный слой, тогда весело будет

Согласен. Но при 2 и 3 степени огнестойкости 60 мм - защитный слой это же абсурд.