[Skovorodker]

В наших (российских) нормах нет ничего на счет расчета сооружения на упругом основании при сейсмике, в них рассматривается расчет, когда схема жестко закреплена к основанию.
В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз. Понятно, что для резкого воздействия модуль упругости сильно возрастет, но почему именно 10 раз? С какого потолка взята эта цифра?
В некоторых темах форумчане пишут, что расчет конструкций при сейсмики на жестком основании идет в запас, но это совсем не так – да, уменьшаются частоты колебаний, но при этом резко увеличиваются амплитуды.

Прикладываю SCADовские модели небольшого 2х этажного здания при сейсмике 9 баллов (одна на жестком основании, другая на упругом).
Для упругого основания коэф. постели рассчитывал в связке скад-кросс, затем увеличил его в 10раз. Видно, что в схеме на упругом осн. в подвальных стенах возникают очень большие усилия ( и как следствие- нереальное армирование). Тут есть одно существенное “но”. Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом). Т.о. основание препятствует поднятию фундамента и в стенах возникают большие растягивающие усилия, что, по идеи, не соответствует действительности.
Фундаментную плиту, рассчитанную на упругом основании, при сейсмике вообще не представляется возможным заармировать.

Может, я что-то не понимаю и делаю неправильно (недавно столкнулся с сейсмикой)?
Граждане, как вы рассчитываете здания при сейсмике?

[mikel]

извиняюсь за темноту, чисто как потребитель лотереи... но ведь задается зачем то опорная плоскость и в лире тоже. Растолкуйте популярно , что это такое. И почему в уровне фундаментов нельзя иметь некую податливость, неважно чем реализуемую. тем более ловя максимум нагрузки по основному тону это вроде не очень и мешает. То есть ужесточаем пружинки до разумного предела не мешающего счету начиная с 10 раз. Массы наличествуют только выше фундаментов. Опять надо ли защемлять до абсолюта( в микрофе условный ноль вместо реакций) или годится и 1е7(кН, м) по умолчанию?
Не является ли требование полного ужесточения основания особенностью алгоритма реализованного в микрофе? В лире не всё так однозначно и сейсмика особенно по 38 модулю(с учетом кручения основания) перебивает результат микрофе. Правда у вас счет идет раздельно на поступательное и вращательное воздействие и потом результат надо как то складывать либо прямо, либо под корнем, а в лире об этом ни гу-гу и цифры лиры иногда зашкаливают. Было бы интересно прогнать пример.

Да, было бы очень интересно... У нас Лиру в ближайшее время обновят - тоже бы поучаствовал в сравнительных оценках... Аналогично можно Старк привлечь (с расчетом по рекомендациям ЦНИИСК) и прочий софт... На одинаковой задаче. Будет очень интересно, начиная со сравнения периодов колебаний для одинаковых схем.

[Инженер-96]

to Rotfeder. Все попытки человека описать объективное - сплошная условность и, как вы выразились, жульничество. А главное, что мы, строители, и не стремимся при проектировании воспроизвести реальные ситуации. Это не нужно (может понадобится только при анализе эксперимента или текущего технического состояния построенного здания). Мне вспомнилось вот такое изречение, которое я нашел в эпиграфе одной книги:
STRUCTURAL ENGINEERING IS
THE ART OF USING MATERIALS
That Have Properties Which Can Only Be Estimated
TO BUILD REAL STRUCTURES
That Can Only Be Approximately Analyzed
TO WITHSTAND FORCES
That Are Not Accurately Known
SO THAT OUR RESPONSIBILITY WITH RESPECT TO
PUBLIC SAFETY IS SATISFIED

to Aл-й. Я пробовал сопоставлять сейсмику в ЛИРе и Старке. При поступательных воздействиях более или менее сходилось. А вот модуль 38 в ЛИРЕ мне не понравился. Действительно, как написал mikel, нагрузки зашкаливают. Почему сказать трудно. Что там делается в ЛИРЕ не видно. Не ясно, какое направление вращательного воздействия принимается, как складываются нагрузки и т.п.

[Rotfeder]

Коллеги, я не ожидал, что мои слова так серьезно воспримут - и не даром ставил смайлик рядом со словом жульничество. Я позволил себе немного поиронизировать по поводу высказывания Samson8888, надеюсь он на меня не обижается.
С другой стороны, действительно мы считаем условные конструкции из условных материалов на условные нагрузки. По мере развития механики (строительной и не только), условность одних расчетов, грубо говоря, снижается. Зато появляются новые условные расчеты (к примеру, сто лет назад на сейсмику не считали), которые в свою очередь развиваются и становятся менее условными.

Что касается упругого основания и сейсмики, то мое мнение таково: сниповская методика являются следствием некой теории (все мы знаем какой). Каждая методика (и теория) имеют свои границы применимости. Если мы распространяем методику за ее первоначальные границы применимости, то нужно вернуться к ее основаниям и проверить - можем ли мы это сделать и если можем то как.
Мое мнение - при разрабоке снипа предполагалось, что во время землетрясения грунт воздействует на здание. Обратным же воздействием здания на грунт пренебрегалось. Если же его учитывать, что видимо необходимо для массивных сооружений или скажем при расчете свайных полей, то это требует дополнительных исследований, которые кстати делаются (см. например работы Тяпина). Только это уже выходит за рамки СНиП и действовать надо осторожно.

Что касается увеличения жесткости в n раз вместо жесткой заделки - почему нет, если это удобно. Но нужно увеличивать жесткость грунта настолько, чтобы он не влиял на частоты и формы. Это мое мнение.

mikel требование полного ужесточения основания не является особенностью алгоритма реализованного в микрофе. Наш алгоритм - это расчет по линейно-спектральному методу. Требование закрепления основания - это следствие методики СНиП.

По поводу сравнения результатов программ - мне самому все это любопытно. Только сравнивать надо аккуратно. Сделать простенькую модель. Добиться сначала одинаковых результатов статического расчета. Потом получить совпадающие частоты и формы. Только потом можно сравнивать сейсмику. В противном случае будет непонятно: что мы сравниваем.

[sanyul]

Я тоже сравнивал и сделал аналогичный вывод: модуль 38 косячный

[mikel]

хотелось бы продолжить тему

[Инженер-96]

Сообщение от mikel хотелось бы продолжить тему

Ну, Вы, mikel, даете! Энтузиазм у вас немалый. А мне как-то не хочется анализировать модель, которая считается 7 часов. А главное - в чем цель? Как мы на такой задаче отловим причины каких-то расхождений? Лучше уж, как предложил Ротфедер, посчитать столбики или табуретки. Их можно вручную посчитать и сопоставить с тем, что дают программы.

[mikel]

Инженер-96,
подойдем и к маленькому контрольному примеру. захотелось воочию увидеть разницу на выложенном. увидеть цифры и определиться корректно ли вообще сравнивать. Не навязываю конечно. в любом случае это только цифровая модель, неважно какого размера. микрофешные проги строже к моим
промахам , практически не позволяют задний ход при нечаянной ошибке в вводе информации (...а там по новой расчет на собственные колебания , это ровно 4 часа) . но ничего, на старке после дня тренировки всё стало неплохо получаться, прогоню и на нем.

сделал расчет и прошу Rotfedera посмотреть и помочь в понимании как это делается в микрофе , собственные колебания, отклики, взаимосвязи, то есть всё то что в лире не упоминается для пользователя. если можно расшифруйте всю последовательную логическую цепочку действий .

[mikel]

в старке выложенный пример идет без проблем, в TS-2010-r8 этот же исходник повторно после успешного счета на собственные колебания вылетает начав обсчет факторов участия, копм один... контрольные примеры при этом идут нормально, но
только в отсутствие солидов

[Rotfeder]

mikel
Сбросилось у меня почему-то оповещение на эту ветку, да и уезжал я.
Табуретку сравнивать лучше, но можно и такой пример посчитать. Только чуть позже.
Весь файл не осилил - буду читать завтра на досуге - очень длинно.

Первые попавшиеся вопросы, на которые могу ответить.

вообще то вопрос : правомерно ли использовать согласованные массы для чисто поступательных воздйствий?
Согласованная матрица масс - это не наличие вращательных инерционных характеристик (уж не знаю как назвать грамотно моменты инерции, которые стоят на диагонали матрицы масс), а наличие недиагональных элементов матрицы масс. Всегда лучше и проще использовать согласованную матрицу масс, а не задаваться вопросом, как оно влияет. Одно исключение - древние расчеты сейсмики и ветра по формулам СНиП, но мы их в 11 версии почикали, впрчем в 2010 . Второе исключение - тестовые задачи - сравниваться с другими программами, где матрица масс несогласована.

теперь главный вопрос как эту систему вращательных сил , допустим №16 складывать с поступательными системами(нагружения 11-15), они вроде как аппелируют к разным формам собственных колебаний

Надо поступательные и вращательные складывать по соответствующим формам. То есть если есть поступательное по 1-ой и 3-ей форме, а вращательное только начиная с 3-ей, то по 3-ей складываем, а по первой оставляем как есть (типа что-то + 0).


Вообще, сравнивать лучше табуретки - их всегда легко набрать с нуля, а не конвертировать (испытываю недоверие к конвертированным схемам)
Кстати, а наложения балок в схеме зачем (типа 114612, 114613, 114100 - их там еще много) ?

[mikel]

С приездом.
114612 и тп - следовые стержни единичной жесткости, для визуализации перегородок, ограждений балконов , всего что необходимо, вплоть до осей.
к ним же если необходимо прикладываются соответствующие нагрузки. в лире(от 9.6 и выше) этот класс элементов может быть и нулевой жесткости(ориентирован для передачи нагрузок), в этом случае их присутствие вообще не вносят никакого вклада в матрицу жесткости.
По сложению теперь стало понятно.
по 38 модулю прдозреваю что реализованный там алгоритм видимо эксклюзивный. если надо выложу словесное описание из хелпа. учет кручения реализован и по нормам Дбн , между собой их результаты похожи.
если перейдем к малым приерам, то подстроюсь под вас...
почему то на TS-2010 не считаются факторы участия, если в задаче солиды. попробовал восстановить исходную версию(опция восстановление файлов) думаю это и есть откат, чтоб не переустанавливать с нуля, но снова результат прежний. попробовал на другом компьютере , тоже самое.
установочный диск есть.

[Rotfeder]

mikel
С солидами была ошибка - спасибо за информацию.
Никто больше не жаловался. Видимо вы - единственный, кто за последние полтора года считал сейсмику в схеме с солидами
По теме: пока ничего не посомотрел - не успеваю

[mikel]

не горит. и работа как раз навалилась , пусть с этим попозже.

[Samson8888]

Сообщение от Инженер-96 to Rotfeder. to Aл-й. Я пробовал сопоставлять сейсмику в ЛИРе и Старке. При поступательных воздействиях более или менее сходилось. А вот модуль 38 в ЛИРЕ мне не понравился. Действительно, как написал mikel, нагрузки зашкаливают. Почему сказать трудно. Что там делается в ЛИРЕ не видно. Не ясно, какое направление вращательного воздействия принимается, как складываются нагрузки и т.п.

А мне Лира больше нравиться. У нее простые интерфейс и психология. Собирать схему в Лире одно удовольствие. А любой модуль можно подлечить. Я был участником семинара в СПб, по Лире и Stark. Хорошие и толковые ребята. Ни один вопрос не остался без ответа.
Желаю им успешного развития своего дела.
А вот представитель Starka все жеманился и чего то не договаривал....

[Galchona]

Сообщение от igr Стоит вопрос как посчитать по СНиП.Для углубленного изучения существует соответствующая литература (Назаров Ю.П. "Аналитические основы расчета сооружение на сейсмические воздействия")

А не подскажите где эту книгу можно найти?

[Boris_1]

Сообщение от Skovorodker В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз.

Пролистал СНиП РК 2.03-30-2006 (вроде казахстанский), но информации о том, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз не увидел. Может подскажите документ и ссылку? Мне было бы очень интересно найти такую инфу в официальном источнике.

Получается, что в данной теме однозначного и четкого ответа никто и не дал как определить армирование сплошной фундаментной плиты при сейсмике (или хотя бы как он это делает).
Без коэффициентов постели армирование не посчитать (я специально не рассматриваю другие методы моделирования основания, т.к. коэффициенты постели - наиболее простой с точки зрения трудозатрат метод).
А от значения коэффициентов постели армирование сильно зависит.
Понятно, что жесткость грунта при сейсмике в разы выше чем в расчете на длительное (основное) воздействие.
Но если считать армирование плиты на сейсмику со стандартными (по первой ветви) коэффициентами постели, то получается очень большое армирование, такое что из ряда вон.
СНиП регламентирует определять усилия от сейсмики спектральным методом. Есть куча примеров расчетов. Но я так и не смог найти ни одного упоминания о том, как определить армирование фунд. сплошной плиты от сейсм. воздействия.

Может кто откликнется, порассуждаем на эту тему=)

[roman111]

В нормах Украины по сейсмике:

Коэффициенты жесткости и демпфирования основания допускается определять по методике СНиП 2.02.05-87 "Фундаменты машин с динамическими нагрузками". При этом относительное демпфирование основания следует принимать не более 10 % от критического затухания колебаний (логарифмический декремент колебаний δ ≤ 0,6).

Хотя значения коэфф. постели при этом получаются раз больше чем в обычных условиях...

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 Может кто откликнется, порассуждаем на эту тему=)

Не знаю почему у вас армирование плиты с обычными коэффициентами постели выходит В РАЗЫ больше при сейсмике. Насколько я понимаю именно по простым коэффициентам постели считается фундаментная плита. А вот, чтобы надземную часть посчитать и вводят повышенную жёсткость основания.

[Boris_1]

Сообщение от РастОК Не знаю почему у вас армирование плиты с обычными коэффициентами постели выходит В РАЗЫ больше при сейсмике. Насколько я понимаю именно по простым коэффициентам постели считается фундаментная плита. А вот, чтобы надземную часть посчитать и вводят повышенную жёсткость основания.

Давайте надземную часть пока трогать не будем=)

Опустим вопрос полученного армирования.
С моей точки зрения считать армирование сплошной плиты на особое сочетание при коэффициентах постели соответствующих основному сочетанию просто не корректно.
Т.к. при сейсмике грунт должен деформироваться менее значительно, чем при основном сочетании в силу кратковременности сейсмического воздействия.
Может быть при сейсмике можно вести речь о том, что модуль деформации грунта будет не меньше того, который получется по вторичной ветви загружения.
А от деформаций плиты зависят усилия в ней, а значит и армирование.
Т.е. при сейсмическом воздействии дополнительные вертикальные перемещения ФП (на коэффициентах постели, соответствующих основному сочетанию) примерно в 5 раз больше перемещений ФП от основного сочетания (в моем расчете так вышло).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от roman111 Хотя значения коэфф. постели при этом получаются раз больше чем в обычных условиях...

А во сколько раз минимально может быть больше?

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 Т.к. при сейсмике грунт если должен деформироваться менее значительно, чем при основном сочетании в силу кратковременности сейсмического воздействия.

Я думаю, что если абстрагировать плиту в простую гибкую пластину то в местах стен и колонн грунт значительно более до-уплотнится при первичном вертикальном сейсмическом толчке. Если вернуться в реальность, то фактически это до-уплотнение грунта в местах стен и колонн воспримет фундаментная плита. Если вы не учтёте этот момент то при первом вертикальном толчке плита у вас лопнет в пролёте.