[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...А почему "счастливые обладатели" (в т.ч. зарубежные) жалуются на суперджет, что мало летает и часто ломается? Может есть, чему поучиться у тех, к кому таких претензий нет?...

Претензии есть ко всем, тут никто "не впереди планеты всей", смею вас уверить.
Представьте что ваш самолет летает, скажем, в двадцать стран. И любая птица врезавшаяся в лобовое стекло так что оно треснуло, или агрегат с превышением ресурса, или даже плёвый сбой программы, это повод приостановить эксплуатацию.
Для оперативной замены в аэропорту где встал самолёт, вы должны держать в этих странах кучу складов и сервисных служб (своих либо привлечённых) чтобы в случае остановки быстро решить проблему на месте или доставить резервный агрегат из ближайшего сервисного центра.
Это всё деньги, которые повышают себестоимость эксплуатации и в итоге стоимость жизненного цикла, который итак в раза дороже самого самолёта.
Один из способов решения, повышение массовости использования однотипных самолётов. Вот тут-то и вспоминаем, сколько продает самолётов Боинг или Аэрбас и сколько продает тотже Сухой "суперджетов".
Вот вам и ответ, почему плевая замена кондиционера, выливается в многодневный простой самолёта.

[Сергей Юрьевич]

T-Yoke, прекрасно. Значит надо работать над массовостью. А чтобы наши самолёты стали массовыми - они должны нормально эксплуатироваться (т.е. на первых порах даже в убыток себе нужно обеспечивать их качественное обслуживание и быстрые ремонт). А кроме того, при прочих равных они должны быть существенно дешевле других. Не на 10-15%, а существенно. Чтобы потенциальный покупатель видел, что за те же деньги он может купить либо 10 боингов, либо 15 суперджетов, например.
И я не очень понимаю, почему наши самолёты не стоят дешевле. Алюминий, сталь, титан - наши. Крылья композитные тоже намастрячились делать. Рабочие зарплату получают в рублях, и уровень жизни с ценами у нас совсем не как в европах и америках...

[Fogel]

не обязательно существенно дешевле, можно и сильно дороже, главное покупателя нежно придерживать за определённое место, намекая что чуть что, это место можно меж дверей прищемить. Но это уже очень запретная тема.

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич T-Yoke, прекрасно. Значит надо работать над массовостью. А чтобы наши самолёты стали массовыми - они должны нормально эксплуатироваться (т.е. на первых порах даже в убыток себе нужно обеспечивать их качественное обслуживание и быстрые ремонт). А кроме того, при прочих равных они должны быть существенно дешевле других. Не на 10-15%, а существенно. Чтобы потенциальный покупатель видел, что за те же деньги он может купить либо 10 боингов, либо 15 суперджетов, например. И я не очень понимаю, почему наши самолёты не стоят дешевле. Алюминий, сталь, титан - наши. Крылья композитные тоже намастрячились делать. Рабочие зарплату получают в рублях, и уровень жизни с ценами у нас совсем не как в европах и америках...

Тут сразу комплекс связанных вопросов. Давайте по порядку.
Однотипные самолеты при прочих равных или близких характеристиках будут стоить в производстве примерно одинаково.
И если не трогать стоимость разработки и последующей эксплуатации, то выиграть 10-15% в стоимости это утопия.

По сему мы можем выиграть чём-то другом. И тут мы от подходим к рыночным механизмам. Господдержка, сиречь лоббизм, один из механизмов.
Вспоминаем такие термины как лизинг, страховка, введение доп. платных услуг при низкой цене билетов, бонусные программы, если мы говорим о пассажирских перевозках... и пр, и пр, и пр.

P.S.Правда все эти механизмы теряют смысл, если рынок рушится. И начинают использовать внерыночные приемы. Так что будем посмотреть, как оно дальше будет.

ЕС внёс 20 российских авиакомпаний в "чёрный список" по безопасности полётов, которым запрещено летать в страны Евросоюза, следует из заявления (https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_22_2389) Еврокомиссии.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Однотипные самолеты при прочих равных или близких характеристиках будут стоить в производстве примерно одинаково.

Объясните пожалуйста почему?
Сырье - дешевле, трудовые ресурсы - дешевле.

[Fogel]

Вы не поверите, но в России почему-то получается не одинаково. Вроде бы и сырьё своё и энергоносители дешевле и люди... Ан нет, строим какую фиговину и выходит в три раза дороже чем купить. И всякими господдержками получается выйти разве что на равный уровень. Не знаю как в авиации, может там всё и приближено "к зарубежью" а в мелкосерийной механике вот так.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Вы не поверите, но в России почему-то получается не одинаково.

Вы не поверите, но почему-то АЭС под ключ Россия строит и у себя на территории и по всему глобусу - дешевле, быстрее и надёжнее, чем остальной "цивилизованный" мир.
Значит и в технологии умеем, и мастера с руками из нужного места имеются, и инженеры не хуже забугорных, и топ-менеджмент - не все воры и хапуги...

[MQ-1 Predator]

АЭС строим. А с картошкой беда. Парадоксы короче сплошные.

МОСКВА, 24 дек – РИА Новости. Спикер Совфеда Валентина Матвиенко поставила "неуд" Минсельхозу и Миннауки за медленное развитие отечественного семеноводства. Сенаторы на заседании палаты в пятницу одобрили новую редакцию закона о семеноводстве. В ходе пленарного заседания замглавы Минобрнауки Андрей Омельчук, сообщил, что Россия приближается к показателю в 15% по обеспечению россиян отечественными семенами картофеля, по сахарной свёкле - 10%. Он напомнил, что программа развития отечественного семеноводства начала работать в 2017 году.

https://ria.ru/20211224/semena-1765334127.html

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич Объясните пожалуйста почему? Сырье - дешевле, трудовые ресурсы - дешевле.

Представьте деталь из очень дорого материала. Коэфф. использования материала возьмем 15% (вполне рядовое значение, я сталкивался с деталями у которых КИМ 0,5%),
Цена производства, составляет 90% от себестоимости, причем зарплата не самая большая часть этой стоимости. Таким образом даже сильно снижая стоимость материала и зарплату вы не получите большего экономического эффекта. Кроме того снижая серийность производства, до штучного, приходится максимально использовать ручной труд, который как правило высококвалифицированный, то есть дорогой.

Производство самолета "Суперджет-100". (сборочные процессы)
Часть 1.
Часть 2.

[MAG37]

Сообщение от Сергей Юрьевич АЭС под ключ Россия строит и у себя на территории и по всему глобусу - дешевле, быстрее и надёжнее, чем остальной "цивилизованный" мир.

где читал недавно - у китайцы научились строить и быстрее и дешевле раза в два

[Fogel]

Просто я сталкивался с производством танков... Условно заказали 100 танков, по неизвестной мне причине, завод изготавливает 200 башен, на двести башен на ЛОМО заказывается 250 прицелов-дальномеров и из которых используется.. правильно - 100. Ну да, приёмка покапалась среди "излишков" и выбрала чего получше, но с трудом верится про "дёшево" с такой постановкой вопроса.
P.S. где-то в гараже валяется пакетик с болтиками М3, а сзади бумажка, типа М3, 100 штук, но в связи с отсутствием контроля качества на производстве, в пакете 120 штук...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей Юрьевич Объясните пожалуйста почему? Сырье - дешевле, трудовые ресурсы - дешевле.

Массовость модели очень влияет на цену.
Ну например, если у вас в работе 10 самолётов или больше, а у конкурентов только одна, то уверяю вас эта одна единица будет стоит дороже одного самолёта из партии 10 шт или больше.
Вот така ариХметика.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke использования материала возьмем 15% (вполне рядовое значение, я сталкивался с деталями у которых КИМ 0,5%), Цена производства, составляет 90% от себестоимости, причем зарплата не самая большая часть этой стоимости. Таким образом даже сильно снижая стоимость материала и зарплату вы не получите большего экономического эффекта.

Понятно. Надо возвращаться к кукурузниками из фанеры. И сырьё дешёвое, и форму лобзиком выпилит даже школьник, и отходы производства пойдут на отопление.
Так - победим.

Сообщение от Serge Krasnikov Массовость модели очень влияет на цену.

Про массовость всё понятно. Только никак её не достичь, если у заводов не будет загрузки на годы вперёд этими самыми однотипными моделями.
Иначе да, будем клепать штучные экземпляры по бешеной цене. Плюс детские болезни будем вылавливать много лет и с обслуживанием улетим в трубу.
А чтобы были заказы - кто-то их должен покупать. А для этого должны быть какие-то стимулы. Лучший стимул - дешевизна. Или ещё какие-то схемы.

[MQ-1 Predator]

Кукурузник сложно будет сделать - лобзики все привозные. Начинать надо с дирижаблей/воздушных шаров - брезент пока еще делают в Иваново.

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич Понятно. Надо возвращаться к кукурузниками из фанеры. И сырьё дешёвое, и форму лобзиком выпилит даже школьник, и отходы производства пойдут на отопление. Так - победим.

Нет, мне кажется вы делает неверные выводы.
Я пытаюсь донести мысль, что авиатехника изначально ДОРОГО стоит. В производстве без массовости сэкономить не удастся. И для поддержки уровня продаж нужно использование лизинга.
Если мы не говорим о прямой государственной поддержке отечественной авиатехники различными протекционистским мерами. В этом смысле к разговору "о китайских экономистах" и не отношусь серьезно.
Радикально снизить расходы в эксплуатации, можно учитывая ВЕСЬ жизненный цикл авиатехники, а самый важный ресурс это сервисное обслуживание в процессе эксплуатации.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Точно? А почему "счастливые обладатели" (в т.ч. зарубежные) жалуются на суперджет, что мало летает и часто ломается? Может есть, чему поучиться у тех, к кому таких претензий нет?

Потому что должны же они как-то обосновывать покупку боингов и эрбасов. Статистика, знаешь ли, бывает намного страшнее большой лжи.
И ты реально думаешь, что скопированный боинг будет реже ломаться? Это не смешно даже.
Есть и другие расчеты, где все не совсем однозначно. И да, как уже тут писал T-Yoke, сервис нужно развивать.

Сообщение от Сергей Юрьевич Авиакомпании (наши же) пишут, что в эксплуатации получается, что почему-то 737 и 321 выгоднее. Больше времени в воздухе, меньше на обслуживании. Ниже расходы на одно пассажиро-место. Деньги, ничего личного...

Особенно сейчас боинги с эрбасами выгоднее? Когда на них нельзя летать. Вон, в свое время Бомбардье, сделали конкурента большой двойке - долго он прожил после этого? Сожрали за год. Капитализм, понимашь ли.
Почти все тендеры, в которых победили Б и Э, замазаны в коррупции. Уже сколько расследований по этому поводу обнародовались, никого толком не посадили. Зато свою авиаотрасль убили, а сейчас удивляемся, что качество хромает.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Почти все тендеры, в которых победили Б и Э, замазаны в коррупции. Уже сколько расследований по этому поводу обнародовались, никого толком не посадили. Зато свою авиаотрасль убили, а сейчас удивляемся, что качество хромает.

В этом сомнений нет. Все козлы и п....сы.

Сообщение от Pavel_V Потому что должны же они как-то обосновывать покупку боингов и эрбасов. Статистика, знаешь ли, бывает намного страшнее большой лжи.

Т.е. иностранные авиакомпании (бельгийская Brussels Airlines, ирландская CityJet и мексиканская Interjet) купившие наши суперджеты и полетавшие на них - чисто ради взяток от боингов и эирбасов гонят на наши самолёты?
По-моему ты увлёкся, Павел. Сбавь накал

За последнее время сразу несколько компаний отказались от использования SSJ100: бельгийская Brussels Airlines, ирландская CityJet, были остановлены работы по заключению контракта с Adria Airways из Словении, почти отказалась от эксплуатации мексиканская InterJet, правда, она потом передумала и дала производителю шанс исправиться. За 2018 год компания "Гражданские самолеты Сухого" нарастила убыток в 4,5 раза.

.

Сообщение от Pavel_V И ты реально думаешь, что скопированный боинг будет реже ломаться? Это не смешно даже.

Я такого не говорил. Это вообще про другое разговор был.

Сообщение от Pavel_V Особенно сейчас боинги с эрбасами выгоднее? Когда на них нельзя летать

Павел, я не говорю, что надо купить боинг. Я за то, чтобы наши самолёты были лучшими в мире и мы летали на них Не кипятись пожалуйста. Кстати, на наших самолётах сейчас летать так же нельзя, как и на их

[PL]

Я думаю задача выйти на конкурентоспособность не задача текущих лет.
Вполне возможно что рынок гражданских авиаперевозок и не самая важная задача вобще. слышал лунная программа возрождается.
Помню после перестройки в Воронеж ничего и не летало. Ездили поездами и автобусами в ту же Москву. не смертельно. На какие то дальние расстояния можно летать тем парком который национализируется. его можно разбирать на запчасти и как то поддерживать сколько то лет. Но не бесконечно.
Поэтому правильно возрождать Ту-214. Что касается копирования 737 и 321 наверно идея неправильная. там комплектующие со всего мира.
Но ведь есть производство Ил-76, там наверное российская электроника ? Военные самолеты точно наверно на российских компонентах.
авиазаводов то много. в том же Воронеже. мало что выпускает. дать ему пинка, снова начнет Ил-96 делать. Да тот же Ил-76 можно наверно в гражданском варианте делать.
экономичность думаю сейчас вопрос второй.

----- добавлено через ~1 ч. -----
На 214 вроде бортинженер положен ?

[csp]

Сообщение от PL В чем проблема разобрать и скопировать B737 или A321 ?

Мерикосы 25 лет закупают ракетный двигатель РД 180. Восхищаются простотой конструкции, но воспроизвести не могут. Ноу-хау.

[PL]

Закупали. Вроде прекратили