| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.08.2021, 08:46
Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

Имеем в СП 16:


Вопросы:
  1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
  2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
  3. На засыпку.
  4. Ещё
  5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?
Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий
8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-25-27.png
Просмотров: 3197
Размер:	52.1 Кб
ID:	239760  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-29-39.png
Просмотров: 3202
Размер:	83.0 Кб
ID:	239761  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-54-49.png
Просмотров: 3170
Размер:	107.4 Кб
ID:	239764  

Вложения
Тип файла: pdf Марахина_Уголковые фермы.pdf (297.0 Кб, 31 просмотров)


Последний раз редактировалось eilukha, 30.11.2021 в 16:39.
Просмотров: 28498
 
Непрочитано 10.11.2021, 23:49
#41
LenidSN


 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
При образовании в сечении пластического шарнира, момент в узле остается постоянным при увеличении угла взаимного поворота, примыкающих к пластическому шарниру участков. Во вторых, поскольку в сечении элементов ферм преобладают напряжения от продольной силы, то напряжения от момента догружают волокна с одной стороны с частичным переходом в пластику, но при этом разгружая волокна с другой стороны, которые продолжают работать в упругой стадии. Тем самым, за счет части сечения, работающей упруго сохраняется связь между смежными элементами,
Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению
А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии.
Так?..
LenidSN вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 18:15
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


На деле все просто. Корни записей типа "можно шарнирами" уходят ко временам азбуки Морзе и прочих шестеренчатых арифмометров.
Ну очень сильно усложнялся расчет нешарнирных стержневых систем.
На деле эти танцы с бубнами приводят к одному и тому же - уменьшению изгибной жесткости фермы, увеличению усилий, обнулению некоторых из них, и прочим и прочим отклонениям от фактов.
Никакие "легкие" шарниры в фермах не образуются, особенно в фермах из труб. Да, могут наблюдаться некие пластические переспределения без локального разрушения металла в деталях узлов, но на это тратится колоссальная энергия работы фермы. Чай сталь не пластилин.
Поэтому единственно верный способ - забыть об этих архаичного происхождения пунктах норм, и моделить "как есть", т.е. с жесткими сопряжениями. Где там шарнир?
Один эксперт недавно упорно настаивал на введение шарниров в решетку ГСП-фермы, искренне полагая, что пункт СП - о НЕПРЕМЕННОСТИ шарниров. Там же написано: "узлы принимаются шарнирными". И он так и понимает и принимает! Вот до каких маразмов можно дойти, если забыть о принципах.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2021, 18:43
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот до каких маразмов можно дойти
- боюсь, что это не маразм, а глубокое понимание.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 19:17
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- боюсь, что это не маразм, а глубокое понимание.
Вот тут забыл пару буков: "глубокое НЕпонимание".
Приварил трубу 80х80х4 к трубе 100х100х5 под 45. Это шарнир? При очень глубоком понимании...
К слову - а откуда берутся моменты из шарниров при проверке узлов ГСП по СП?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 22:45
#45
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нет или не учитывают? Объяснения не дают почему момент не учитывают?
В примерах нет. Только продольные силы. Объяснения не видел, но я весь документ не смотрел, только выборочно, что интересовало.

Цитата:
Сообщение от LenidSN Посмотреть сообщение
Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению
А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии.
Так?..
Не совсем. Для всех стержней, в случаях оговоренных п.15.2.2 СП 16, можно не учитывать моменты от жесткости узлов при расчете стержней на прочность и устойчивость, а считать ферму по шарнирной схеме. При этом для стержней фермы можно принимать мю меньше единицы, в случаях оговоренных п.10.1.1 и 10.1.2 СП 16.
-----------------------------------------
Вот, как считали англичане до принятия еврокодов:

Как видно, сильно не заморачивались. Допускается определять усилия для всех ферм по шарнирной схеме. Без поправок на тип сечения и соотношения длины к высоте сечения. При этом, для определения расчетных длин допускается учитывать жесткость узлов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шарниры в ферме BS.png
Просмотров: 230
Размер:	120.5 Кб
ID:	242642  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 06:48
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...можно не учитывать...Допускается...до принятия...
Именно что.
Это все следы истории, не более того.
Так что судорожное введение шарниров туда где их вообще-то нет - от неуверенности в понимании ситуации.
Шарнир - это шарнир. Листовой на худой конец, и то не по по плоскости листа, а поперек. Кто совсем не понял: шарнир - это например дверная петля.
Остальное все ТРЕБУЕТ момента. А в фермах - практически 100%-го.
Даешь моменты!
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 09:35
#47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Даешь моменты!
Мы всю теорию разрушим до основанЬя, а затем ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 10:04
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мы всю теорию разрушим ..
Вот именно, не надо теории разрушать. Шарнир - это шарнир. Что теоретически, что практически. То же самое с жесткими сопряжениями.
Например приварка трубы 80х4 к трубе 100х5 под 45, причем ЛЮБЫХ ДЛИН, это - не шарнир. 100%.
Приварите дверь пластинами 4х80 к косяку (вместо петли), а я посмотрю на выражение лиц () адептов упрощения.
Вы еще в жб фермы шарниры понавставляйте.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 11:09
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Шарнир - это шарнир. Что теоретически, что практически
Ага, а жесткий узел это когда элемент с сечением из 2L100x7, заделан на 5 метров в кубик бетона 8000х8000х8000 .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 11:25
#50
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так что судорожное введение шарниров туда где их вообще-то нет - от неуверенности в понимании ситуации.
Откуда такая уверенность, что бесфасоночные сварные узлы молодечно жесткие ? Информация из общедоступной литературы говорит о том, что они как минимум податливые...
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 11:46
#51
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 291


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле все просто. Корни записей типа "можно шарнирами" уходят ко временам азбуки Морзе и прочих шестеренчатых арифмометров.
Ну очень сильно усложнялся расчет нешарнирных стержневых систем.
На деле эти танцы с бубнами приводят к одному и тому же - уменьшению изгибной жесткости фермы, увеличению усилий, обнулению некоторых из них, и прочим и прочим отклонениям от фактов.
Никакие "легкие" шарниры в фермах не образуются, особенно в фермах из труб. Да, могут наблюдаться некие пластические переспределения без локального разрушения металла в деталях узлов, но на это тратится колоссальная энергия работы фермы. Чай сталь не пластилин.
Поэтому единственно верный способ - забыть об этих архаичного происхождения пунктах норм, и моделить "как есть", т.е. с жесткими сопряжениями. Где там шарнир?
Один эксперт недавно упорно настаивал на введение шарниров в решетку ГСП-фермы, искренне полагая, что пункт СП - о НЕПРЕМЕННОСТИ шарниров. Там же написано: "узлы принимаются шарнирными". И он так и понимает и принимает! Вот до каких маразмов можно дойти, если забыть о принципах.
А как Вы можете обеспечить передачу усилий в узле, особенно моментов?
На практике сечение труб ГСП принимается разных толщин, для поясов, стоек, диагоналей. Возникающие моменты "ничтожно малы" и это доказанно тестами в разных странах. В зависимости от принятых толщин и размеров ГСП профилей, расцентровки, принятого типа узла можно принять решение.
Правильно Вам тут написали - читайте книги хотябы 60-х годов, если есть знание английского CIDECT.
Писал автор о Еврокоде, скорее всего 1993-1-8, а пособия к нему автор читал? Сам еврокод - набор формул без объяснений, которые нужно искать. Нужно всегда обеспечить правильный подбор сечений и трансфер сил, принять узел. Далее рассчитать схему с учетом принятого узла т.е. рассчет итераций. В тестах CIDECT подтвержденно, что для ГСП при соблюдении условий Момент от сопряжения стоек к поясам можно игнорировать. Потому в рекомендациях к Еврокоду, ферма из ГСП должна считаться с шарнирным примыканием стоек. Тоже самое описанно/протестированно в СССР проф. Стрелецким и другими экспертами и институтами.
Ваши же доводы ничем не подтвержденны, кроме Ваших умозаключений, которые как Инженер несущий ответственность можно понять, только как вы обоснуете в экспертизе принятое решение? Будете считать поддатливость каждого узла фермы?
dambra вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 12:14
#52
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 12:25
#53
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,212


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими
Это лучше, чем считать жёсткими, а проектировать шарнирными
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:11
#54
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими
Профессионалов, Благородный Дон, профессионалов
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:51
#55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


А какая получается разница, если посчитать и сравнить оба варианта?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 15:01
#56
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А какая получается разница, если посчитать и сравнить оба варианта?
Какой бы разница ни была, принцип сооттветсвия сопряжения элементов в расчетной схеме сопряжению проектному никому не навредит. А учитывая современные возможности вычисления НДС в стержневых системах - искусственное отбрасывание "неудобных" расчетчику степеней своботы в узлах бессмысленно и даже иногда опасно.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 15:12
#57
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Очень странно, все говорят о упрощении/усложнении, хотя при наличии ЭВМ это точно не причина указаний о шарнирности в новых (актуализированных) нормах. Копаем глубже, товарищи.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 15:21
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
....это точно не причина указаний о шарнирности в новых (актуализированных) нормах
Что-то не припомню указаний в новых нормах по поводу шарнирности. Была оговорка о допустимости рассчитывать фермы с шарнирами в узлах (в деревянном СП при выполнении определенных условий по соотношению высоты фермы к пролету), а вот про то, что именно так и надо делать вроде не было.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 15:26
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Была оговорка о допустимости рассчитывать фермы с шарнирами в узлах (в деревянном СП при выполнении определенных условий по соотношению высоты фермы к пролету), а вот про то, что именно так и надо делать вроде не было.
  1. Была и есть в СП 16 (в СНиПе тоже), см. шапку темы.
  2. Не допустимость, а указание (не «допускается», а «следует»).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 15:32
#60
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Не допустимость, а указание (не «допускается», а «следует»).
Вы про п.15.2.2 СП 16? Там нет слова следует. Просто принимаются шарнитными для ферм из уголков и тавров. И никакой глубину в этом искать не нужно. Для ферм из таких элементов это в принципе допустимо.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Зато сказано, что
Цитата:
При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.
----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
Не будет, будет ошибкой наоборот, не учитывать не разрезность пояса. За простоту расчета фермы методом вырезания узлов все равно прийдется платить пересчетом пояса, как неразрезной балки. Кому нужна эта морока?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
Ну ясно же, что эти 0,8 и 0,9 учитываю реальную жесткость узлофермы. А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Узлы крепления подвесного потолка к нижним поясам металлических ферм a-shmeleva Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 12.11.2017 22:28
Можно ли принимать расстояние между сваями меньше минимально требуемого согласно СП24.13330.2011, насколько меньше и какие условия при этом должны соблюдаться? viger Основания и фундаменты 8 19.07.2016 09:24
Узлы стропильных ферм. grigorey Конструкции зданий и сооружений 8 10.07.2012 19:53
Где можно скачать программку для расчета ферм? Гусев Георгий Расчетные программы 13 20.09.2009 17:54