Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.08.2021, 08:46
Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Имеем в СП 16:


Вопросы:
  1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
  2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
  3. На засыпку.
  4. Ещё
  5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?
Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий
8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-25-27.png
Просмотров: 3833
Размер:	52.1 Кб
ID:	239760  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-29-39.png
Просмотров: 3832
Размер:	83.0 Кб
ID:	239761  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-54-49.png
Просмотров: 3783
Размер:	107.4 Кб
ID:	239764  

Вложения
Тип файла: pdf Марахина_Уголковые фермы.pdf (297.0 Кб, 59 просмотров)


Последний раз редактировалось eilukha, 30.11.2021 в 16:39.
Просмотров: 35707
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 15:52
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Просто принимаются
  1. Но и не «допускается» (это слово искоренено из СП).
  2. В старом СНиПе, где широко использовалось слово «допускается», в пункте о шарнирности оно использовано не было. Случайность? Не думаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.
- очень неубедительно сейчас. Хорошо звучало бы лет 30 назад.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Думаю, тут горе от ума от абсолютной доступности «сложных вычислительных методов».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:03
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Но и не «допускается» (это слово искоренено из СП).
Оно искоренено бездумно, по формальной причине массового и столь же бестолкового сокрашения избыточного количества необязательных норм, тормозящих строительную отрасль. Началось это после знаменитых высказываний нашего царя про "снипы-хрипы". Все пункты, где была формулировка "допускается" ее или просто убрали, или исключили соответсвующий пункт. Ну не должно быть в обязательных пунктах норм слова "добускается" - противоречит оно друг другу. Это и есть глубинные корни обязательной шарнирности узлов фермы в нормах.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 16:08
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
после знаменитых высказываний нашего царя про "снипы-хрипы"
- точно раньше.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
убрали, или исключили соответсвующий пункт
- не только, ещё изменили на «следует». А «принимается» в пункте шарнирности идёт ещё с эпохи СНиПов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:14
#64
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- очень неубедительно сейчас. Хорошо звучало бы лет 30 назад.
Интересно, а что сейчас для вас может быть очень убедительным? Что фермы из уголков или тавров станут сильно тяжелыми, если начать учитывать в них изгиб от жесткости узлов? Возможно, при учете исключительно упругой работы уголков или ферм в около узловых зонах при определенном отношении высоты к пролеты это так и будет. Но опять же, пластика стали все сгладит и можно принять узлы шарнирными(пластически шарнирными) только при узловой нагрузке на ферму. А при неуузловой нагрузке - будьте добры пересчитать поясок еще и как неразрезную балочку.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:18
#65
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зато сказано, что
Цитата:
При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.
Никогда не встречал конструкций подпадающих под это правило
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:19
#66
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не только, ещё изменили на «следует». А «принимается» в пункте шарнирности идёт ещё с эпохи СНиПов.
Здесь это "принимается" исключительно от малой разницы в НДС для шарнирных узлов относительно жестких при определенном наборе условий. Хотите верьте - хотите нет. Ничего другого вы по этому поводу не найдете.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:23
#67
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Никогда не встречал конструкций подпадающих под это правило
Вот реальный пример
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-11-12 162308.png
Просмотров: 74
Размер:	39.8 Кб
ID:	242667  
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:24
#68
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Какой бы разница ни была, принцип сооттветсвия сопряжения элементов в расчетной схеме сопряжению проектному никому не навредит
Степень податливости узлов определить, думаю, весьма непросто, а если сравнить два крайних варианта, то может оказаться, что и заморачиваться не стоит
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:24
#69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но опять же, пластика стали все сгладит и можно принять узлы шарнирными(пластически шарнирными) только при узловой нагрузке на ферму. А при неуузловой нагрузке - будьте добры пересчитать поясок еще и как неразрезную балочку.
При неузловой нагрузке всегда требовался расчёт с учетом моментов. А вот неразрезную ли балочку следовало считать или обычную 2-х шарнирную - это уже в зависимости от уровня напряжений в узлах с учетом неразрезности. Мы обычно в таких случаях (было пару раз на обследованиях) считали по предельному состоянию узлов - учитывали, какой предельный момент тот или иной узел может понести. И на него, при необходимости, снижали пролётный момент, полученный по схеме разрезной балки-панели.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:24
#70
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Мне кажется, без конкретных расчетов и сравнения результатов мы не придём к общему знаменателю
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 16:31
#71
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
исключительно от малой разницы в НДС
+ 1 шаг профиля даёт.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 16:36
#72
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Степень податливости узлов определить, думаю, весьма непросто, а если сравнить два крайних варианта, то может оказаться, что и заморачиваться не стоит
Сварные узлы априори жесткие, что там за податливость высчитывать? И да, может и оказаться, что заморачиваться не стОит. А вполне может и не оказаться. В СП же написано. Лично я всегда, когда узлы сварные считаю фермы с жесткими узлами. Считаю на компьютере по МКЭ. Так сразу и неразрезность поясов учитывается и п. 15.2.2 для любых случаев ферм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
+ 1 шаг профиля даёт.
Без учета пластической работы стали и при учете изгиба уголков - да. Ну вы же знаете лучше меня, что если гдето прибыло, то обязательно где-то убудет. Это вселенский закон. Иначе СП просто чудеса творит.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 16:54
#73
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Без учета пластической работы стали и при учете изгиба уголков - да.
- как её на практике учесть? Шарниры врезать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 17:02
#74
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как её на практике учесть? Шарниры врезать?
На практике никак не нужно учитывать, шарниры сами начнут образовываться когда нужно. А в расчете можно и шарниры врезать, а можно просто моменты в уголковых раскосах не учитывать, а при исключительно узловой нагрузке еще и в поясах не учитывать.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 17:07
#75
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот реальный пример
И какой из стержней имеет отношение H/L больше 1/10? На изображении таких нет. Может из плоскости, поэтому и не видно?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 17:13
#76
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
И какой из стержней имеет отношение H/L больше 1/10? На изображении таких нет. Может из плоскости, поэтому и не видно?
Неубедительно значит...
Ну вот еще пример 2,54/30 = 1/11.8
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-11-12 171128.png
Просмотров: 55
Размер:	44.4 Кб
ID:	242669  
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 17:15
#77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Т. е. СП прав в своём требовании и обусловлено этой пластикой?
Для коротких стержней (где устойчивость не критична) это, наверное, можно так объяснить. Вот только в СП наоборот ограничение снизу, т. е. нельзя шарнирить короткие стержни. Я думаю, тут дело не в пластике/не только в пластике, а в характере изменения усилия момента при деформациях. Т. е. момент исчезает не по причине пластики, а по причине быстрого падения при изгибе. Пример (для продольной силы): сравните критическую нагрузку для обычной консоли с обычной силой и консоли со следящей силой.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 17:18
#78
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вот только в СП наоборот ограничение снизу, т. е. нельзя шарнирить короткие стержни.
Для уголковых и тавровых ферм СП вроде бы не ограничивает условность применимости шарнирности в узлах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Т. е. СП прав в своём требовании и обусловлено этой пластикой?
Да, но это не требование - это вполне допустимая условность ради простоты счета.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2021, 17:20
#79
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Это так. Тут как раз больше похоже на причину от пластики.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да, но это не требование - это вполне допустимая условность ради простоты счета.
- что это - вопрос темы.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 17:31
#80
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тут как раз больше похоже на причину от пластики.
Я понимаю так, что оношение пластического момента сопротивления к моменту сопротивления упругому у уголка или тавра довольно таки близкое при том, что погонная жесткость таких элементов значительно отличается от жесткости их защемления в сварных узловых соединениях. Поэтому и можно условно принять шарнир вблизи узлового примыкания. А вот у тубы или двутавра, ра еще при бесфасоночном креплении к поясу все может обстоять иначе. Поэтому в таких фермах далеко не всегда можно принять шарниры в узлах.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Узлы крепления подвесного потолка к нижним поясам металлических ферм a-shmeleva Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 12.11.2017 22:28
Можно ли принимать расстояние между сваями меньше минимально требуемого согласно СП24.13330.2011, насколько меньше и какие условия при этом должны соблюдаться? viger Основания и фундаменты 8 19.07.2016 09:24
Узлы стропильных ферм. grigorey Конструкции зданий и сооружений 8 10.07.2012 19:53
Где можно скачать программку для расчета ферм? Гусев Георгий Расчетные программы 13 20.09.2009 17:54