[Солидворкер]

Сообщение от kp+ панели из поликристаллического кремния, который гораздо дешевле

Я сейчас про энергозатраты, а не про цену.

[kp+]

Сообщение от Солидворкер Я сейчас про энергозатраты, а не про цену.

Так и энергозатраты на выращивание монокристалла, из которого можно нарезать ту же площадь подложек, гораздо больше, чем на "простую" выплавку поликристаллического кремния. Вот еще немного по теме. К сожалению, 95% инфы полурекламного характера, техническую найти непросто.

[Denbad]

Сообщение от kp+ Насчет разницы в КПД загляните сюда: http://semicor.com.ua/polikristall-or-monokristall/

Рекламный буклетик - очень достоверный источник в нём к стати велено монокремний использовать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kp+ К сожалению, 95% инфы полурекламного характера, техническую найти непросто.

Если найти достоверную техническую, то лохотрона не получится, по этому её спрятали.

[kp+]

Сообщение от Denbad Рекламный буклетик - очень достоверный источник

Не спорю. Буду весьма признателен, если Вы предоставите инфу получше.

Сообщение от Denbad в нём к стати велено монокремний использовать.

На малых станциях (домашних, портативных, космических). На промышленных мощностью сотни мегаватт, занимающих сотни гектаров - вопрос неоднозначный, без подробного ТЭО не разобраться.

[Denbad]

С учетом текущей ситуации на газовом рынке, газовый, а тем более угольный квтч в разы дешевле солнечного или ветряного; остальное натягивание совы на глобус.
Есть например реально простой способ широкомасштабного использования альтернативки: в отопительной системе частного дома очень желателен теплоаккумулятор; погружаем в него ТЭН напрямую запитанный ветряком или солнечной панелью, и хай вносит свой дополнительный к основному энергетический вклад в дело производства горячей воды. Элементарно ведь, но насколько распространено?
Те же вакуумные солнечные трубки даже никто не рекламирует и гос преференции за их установку не обещает, их и так нормально покупают и ставят, ибо реально эффективно.

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет, так что я не думаю, что сейчас сильно меньше.

Ну раз не верите энергетическим цифрам - смотрите по экономическим, они проверяются и ищутся легче. Берём три общедоступные цифры - стоимость 1кг поликристаллического кремния, толщину кремниевой пластины и КПД пластины.
Стоимость поликремния в данный момент составляет порядка 6,5-8 долларов за килограмм.
Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм.
Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм.
КПД современных панелей - не менее 15% (новый регламент требует КПД поликристаллических панелей уже 17,8%)
Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов.
При стоимости электроэнергии порядка 5 центов за кВт*ч и считая, что в стоимости поликремния 100% формируется только энергозатратами, получим 400 кВт*ч. Максимум. На самом деле, текущий стандарт отрасли по расходу на производство поликремния - 50 кВт*ч на килограмм.
А чтобы получить 1,6 кВт*ч на сантиметр, это надо 100 тысяч кВт*ч. Может, в 70-ых годах столько энергии и тратилось, когда толщина пластин была 1,5-2мм и поликремния производилось - тонны на все страны, а не сотни тысяч тонн, как сейчас.
Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров (в Китае, где и производится основная масса поликремния), т.е. порядка 2 центов за кВт*ч, получим в абсолютном прыжке 1000 кВт*ч, и предполагая, что никаких дополнительных расходов при производстве поликремния нету - всякие реактивы, оборудование, амортизация и зарплаты. А 1000 кВт*ч энергетически отобьются, даже при 200 солнечных днях по 4 часа в день - за 1,25 года. И это, повторюсь, цифры по-максимуму, на деле энергетические затраты вполне укладываются в 50 кВт*ч на килограмм поликремния.

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм. Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм.

Очень любопытно, как кусок кремния распилить на пластины толщиной 0,16мм без отходов?... а ещё его после распилки шлифуют и полируют, пилки и шлифовалки изнашиваются и стоят денег, возможно больших относительно к м2 готовой продукции.

Сообщение от Komplanar Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров

Это в зазеркальях, которые покупают привозной через 3 посредников; а так мировая цена в 3 раза меньше сейчас.
Вот и все свои расчеты по кремнию умножь на 10, а по газу подели на 3, итого ошибка в расчетах 30 раз. И отобьётся это всё 1,25*30 = 37,5лет... т.е. никогда, похоже на правду.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов.

Стоимость стали 40 - примерно 50 рублей, средняя машина весит тонну, значит должна стоить 50000 рублей с салона.

[Komplanar]

Сообщение от Denbad Очень любопытно, как кусок кремния распилить на пластины толщиной 0,16мм без отходов?... а ещё его после распилки шлифуют и полируют, пилки и шлифовалки изнашиваются и стоят денег, возможно больших относительно к м2 готовой продукции. Это в зазеркальях, которые покупают привозной через 3 посредников; а так мировая цена в 3 раза меньше сейчас. Вот и все свои расчеты по кремнию умножь на 10, а по газу подели на 3, итого ошибка в расчетах 30 раз. И отобьётся это всё 1,25*30 = 37,5лет... т.е. никогда, похоже на правду.

Эм. Мне стало в лом что-то доказывать в очередной раз, поэтому предлагаю обратную игру - поищите энергозатраты на производство пластин из слитка поликремния, шлифовку и полировку, и сравните с энергозатратами на производство поликремния. Заодно можете поискать реальные цифры на стоимость газа для конечного потребителя - причём не на пике избыточного предложения газа, а, например, за год - а то получится, что год назад поликремний экономически не окупался и всё время ждал, пока цена на газ упадёт в три раза.

[T-Yoke]

Сообщение от Komplanar Ну раз не верите энергетическим цифрам - смотрите по экономическим, они проверяются и ищутся легче. Берём три общедоступные цифры - стоимость 1кг поликристаллического кремния, толщину кремниевой пластины и КПД пластины. Стоимость поликремния в данный момент составляет порядка 6,5-8 долларов за килограмм. Текущая толщина пластин - 160мкм. 0,16мм. Плотность поликремния - 2,3 кг/дм3 или 368 гр/м2 при толщине 0,16мм. КПД современных панелей - не менее 15% (новый регламент требует КПД поликристаллических панелей уже 17,8%) Итого, для 1 кВт нужно 6,7м2 панелей, или ~2.5 кг поликремния. Или 20 долларов. При стоимости электроэнергии порядка 5 центов за кВт*ч и считая, что в стоимости поликремния 100% формируется только энергозатратами, получим 400 кВт*ч. Максимум. На самом деле, текущий стандарт отрасли по расходу на производство поликремния - 50 кВт*ч на килограмм. А чтобы получить 1,6 кВт*ч на сантиметр, это надо 100 тысяч кВт*ч. Может, в 70-ых годах столько энергии и тратилось, когда толщина пластин была 1,5-2мм и поликремния производилось - тонны на все страны, а не сотни тысяч тонн, как сейчас. Даже если считать по природному газу, с его 9,3 кВт*ч с одного м3 и стоимости в ~200 долларов за тысячу кубометров (в Китае, где и производится основная масса поликремния), т.е. порядка 2 центов за кВт*ч, получим в абсолютном прыжке 1000 кВт*ч, и предполагая, что никаких дополнительных расходов при производстве поликремния нету - всякие реактивы, оборудование, амортизация и зарплаты. А 1000 кВт*ч энергетически отобьются, даже при 200 солнечных днях по 4 часа в день - за 1,25 года. И это, повторюсь, цифры по-максимуму, на деле энергетические затраты вполне укладываются в 50 кВт*ч на килограмм поликремния .

Я что-то не приметил других элементов кроме кремния, или вы одним кремнием ограничились?
В настоящее время, для производства солнечных панелей на основе кремния (с-Si, mc-Si & кремниевые тонкопленочные батареи),
используются ещё теллурид кадмия (CdTe), соединения медь-индий (галлий)-селен Cu(InGa)Se2, а также арсенид галлия (GaAs). И они не бесплатны. Это во-первых.
А во-вторых, если уж сопоставлять экономические показатели, то корректно сравнивать затраты всего жизненного цикла солнечных панелей, от производства до утилизации.

[Komplanar]

Эм. ) Мы тут вообще-то пытаемся не экономику посчитать, а энергозатраты. )
Причём в отрасли всё настолько быстро меняется, что в сети сложно найти научные исследования позднее 2015-го года, да и те местами ссылаются на цифры 2006-2012-ых годов (а более поздние статьи в научных журналах, в свою очередь, ссылаются на статьи 2015-го года).
Ну и хотелось бы узнать, сколько конкретно вот этих вот всех

теллурид кадмия (CdTe), соединения медь-индий (галлий)-селен Cu(InGa)Se2, а также арсенид галлия (GaAs)

в 1 киловатте солнечных поликристаллических кремниевых панелей. И какую долю цены они добавляют.

[Лентяй]

Вы хочете энергозаторатов? Их есть у меня!
Конкретно - ТЭО на постройку завода в Усолье Сибирском (НЕ Роснановский проект!). Так вот, общие проектные энергозатраты - 100,3 кВт-час/кг мощности производства в 10000 т/год, из них 55 кВт-час/кг - только на CVD. К слову, доля электроэнергии в производстве поликремния по сименсовской технологии CVD - всего 16% (по CVD в РКС - меньше). К слову общая стоимость такого заводика с нуля - лярд зеленых. В Усолье с учетом имеющейся инфраструктуры было дешевле - всего 800 лямов. И это только поликремний.
Теперь добавь реакторы Чохральского с последующей распилкой монокристалла в помещении класса 10 000 и получишь еще более радостную стоимость сырья(!) для производства панелей. Удачи!

[Komplanar]

И какого года проект?

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke А во-вторых, если уж сопоставлять экономические показатели, то корректно сравнивать затраты всего жизненного цикла солнечных панелей, от производства до утилизации.

Вот это меня больше всего беспокоит. При том не с точки зрения цены, а с точки зрения экологии. Металл можно переплавить. Бетон можно пустить на бой бетона, который тоже можно использовать.
А вот что делать к осколками солнечных батарей и особенно с углепластиком - вопрос большой.

[Vova]

Сообщение от Дмитррр А вот что делать к осколками солнечных батарей и особенно с углепластиком - вопрос большой.

Эта проблема изучается.
Offtop: В числе изделий из углепластика упоминаются и спортивные товары. А я прикинул, а что же есть у меня? Неужели и я влияю на экологию отрицательно? И всполнил! у меня есть... ракетка для наст. тенниса. В ней есть карбоновые вкладки, Это была топовая новация ракеткостроения лет 5-6 назад, и она обошлась мне в $150. Ракетка оказалась слишком быстрой для меня. Сейчас я играю другой, без карбона. А что карбонового есть у вас?

[Лентяй]

Сообщение от Komplanar И какого года проект?

2013. Проект накрылся после того, как в Казахстане разгромили компанию "Титан", которая должна была быть поставщиком металлургического кремния.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Vova А что карбонового есть у вас?

"Ламброгини", или, на худой конец, "Корвет"

[Komplanar]

Сообщение от Лентяй 2013. Проект накрылся после того, как в Казахстане разгромили компанию "Титан", которая должна была быть поставщиком металлургического кремния.

Проекты накрылись по всему миру в 2009-2012-ом годах после того, как цена на поликремний упала с 475 долларов за кг в 2008 до 17 в 2013-ом. В России как раз на почве высоких цен 2008-го, в 2009-2010-ом начались проекты во многих регионах, с идеей построить заводы поликремния. Пока проекты, пока согласования, цена успела упасть и проекты стали неинтересны. Правда тут, возможно, было что-то другое - если я правильно понял, поликремний собирались производить в Казахстане, а тут делать пластины или даже модули?
Что, кстати, подтверждает существенное улучшение энергопоказателей отрасли за 10 лет - цена на поликремний упала с 475 до 8 в 2019-ом (в 60 раз), а производство выросло в несколько раз - при этом, правда, сконцентировалось в Китае и продолжает наращиваться дикими темпами, как и производство панелей - только за первый квартал производители в Китае анонсировали увеличение мощностей на (не ДО, а именно НА такую величину) 123 ГВт в слитках/пластинах, на 212 ГВт - в солнечных элементах и на 164 ГВт - готовых модулей. Ожидается дичайшая конкуренция, которая, с одной стороны, скинет цены почти до себестоимости, с другой - низкими ценами расширит мировой рынок установки СЭС. Потому что если при цене за кВт*ч в 3 цента многие страны ещё раздумывали о том, ставить или не ставить, то при цене в 0,5-1 цент за кВт*ч многие страны начнут ставить СЭС в промышленных масштабах.

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Эм. Мне стало в лом что-то доказывать в очередной раз, поэтому предлагаю обратную игру

Взвешивать поликремний в попугаях долларах - это твоя игра, сам в неё играй. Я глянул в карту солнечной активности для Урала, 3,5квтч на 1м2/день по среднему; солнечная панель из поликремния 0,3м2 стоит 3000руб; её КПД 14,6%, = в день она даст 0,15квтч; 1 квтч среднесуточный стоит 2,2руб; = в день панель дает 0,33руб; = срок её окупаемости 9090дней или почти 25лет, при гарантийном сроке службы 10лет...
Хотя по спецификации панель выдаёт 50вт, а день у нас 12 часов, должно быть 0,6квтч в день и окупится за 6 лет, надо брать

[Komplanar]

Про эффект масштаба вы, видимо, не слышали? Теперь тот же расчёт, но уже не для панели 0,3, а для 2м2. Ну и с КПД 17,53. Там же про два вида гарантии на панели.
http://ekoproekt-energo.ru/%D1%81%D0...1%8C-re340-72p

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Теперь тот же расчёт, но уже не для панели 0,3, а для 2м2. Ну и с КПД 17,53

2м2 - это размер корпуса, панелей только 1,7м2; кпд модуля и кпд панели не одно и то же, ну и новая цена 12500руб. видимо от того, что очередь выстроилась; при этом контора Краснодар, где солнца в 2 раза больше, чем на Урале.