[talaevaplina]

Почему для плит перекрытий для учета снижения жесткости от трещин при первом расчете рекомендуется умножать значение модуля упругости на коэф. 0,3? Какие существуют методики задания анизотропии (трещины) для нелийного расчета и критерии прочности для плоских плит?

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina Вот, например, меня интересовал вопрос про теорию прочности, которая изложена в методике к сп. Просто в Лире реализовано одно теории прочности, в методике описаны другие. Как их сопоставить, какие выбрать лучше?

При применении автоматизированных методов расчета (в том числе и МКЭ), расчетные задачи при проектировании несущих строительных конструкций условно делят на два класса: 1) задачи строительной механики, теории упругости и прочее (определение напряженно-деформированного состояния конструкций от действия нагрузок и воздействий) и 2) задачи по определению конструктивных параметров (подбор армирования, сечений МК и прочее, в соответствии с требованиями норм проектирования).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Метод конечных элементов (МКЭ) — это численный (приближенный, с использованием аппарата линейной алгебры) метод решения дифференциальных уравнений с частными производными, а также интегральных уравнений, возникающих при решении задач прикладной физики.
Метод конечных элементов позволяет перейти от исходной физической модели (континуальной) к дискретной модели с ее математическим описанием. На основе МКЭ могут выполняться расчеты: статические, на устойчивость, определение форм собственных колебаний, динамические и т.д.

----- добавлено через ~7 мин. -----
После вычисления напряженно-деформированного состояния конструкций (каким-либо расчетным МКЭ процессором с дополнительными модулями) переходят к конструктивным расчетам (предельное состояние, проверка прочности, деформаций и т.д. на основе норм проектирования).
При этом, при одном и том же вычисленном на первом этапе напряженно-деформированном состоянии конструкций (МКЭ) в конструктивном расчете могут применяться различные нормы и методики проектирования с различными результатами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Схема на основе линейного процессора: Расчетная модель – Статический расчет – Определение усилий – РСУ или РСН = (1-я часть) - Конструирующая система ( проектирующие постпроцессоры -2-я часть).
Схема на основе нелинейного процессора: Расчетная модель – Нелинейный расчет – История загружений – Определение усилий = (1-я часть) – Конструирующая система (проектирующие постпроцессоры - 2-я часть).
Расчетный процессор комплекса может объединять в себе решение статических и динамических задач.

----- добавлено через ~10 мин. -----
При линейном расчете:
В железобетонных элементах, нагруженных внешними силами, до образования трещин в бетоне, бетон и арматура деформируются совместно. Распределение усилий между ними зависит от площадей поперечного сечения и модулей упругости материалов.
Чтобы подсчитать их, сечения приводят к одному материалу (обычно к бетону) через коэффициент приведения. Такие сечения называют приведенными.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Кривизна зависит от величины действующего момента М и от изгибной жесткости D элемента.
При отсутствии в элементе трещин полный прогиб определяется суммой прогибов от непродолжительного действия кратковременных нагрузок и от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок : f= f1 + f2.
Моменты инерции принимают как для цельного приведенного сечения – I red . Для учета пластических свойств бетона вводят поправочные коэффициенты к начальному модулю упругости.
Eb1=0.85 Eb – модуль деформации сжатого бетона при непродолжительном действии нагрузки,
Eb1= Eb/ (1+Фbcr) – то же, при продолжительном.
Изгибная жесткость D= Eb1 х Ired в расчете кривизны при продолжительном и непродолжительном действии нагрузки будет различаться только в использовании разных модулей деформирования (Eb1).

----- добавлено через ~14 мин. -----
Как мы видим, пластичность железобетонных элементов при линейном расчете (расчет кривизны) может быть учтена пользователем через начальный модуль упругости бетона. Остальные параметры определяются программой в процессе расчета через коэффициент армирования и характер загружений.
Далее, для определения реальных прогибов, используя полученные данные по бетону и арматуре, необходимо уже вести расчет железобетонных конструкций в нелинейной постановке с учетом физической нелинейности материалов (диаграмм деформирования бетона).

[mainevent100]

Сообщение от talaevaplina Заказчик попросил посчитать новый тип ж.б. плиты по нелинейной модели

ого, а заказчик знает, сколько это стоит? )) тут что-то еще про преднапряжение было.... нелинейность с преднапрягом вообще тянет на научную работу, а не обычный расчет
проще опытным путем узнать истину, чем расчетом пытаться ее угадывать

[Injener-81]

Основным достоинством действующих норм (СП) является приближенный метод расчета (иногда его называют силовым). Однако в условиях компьютеризации этот простой метод расчета утратил свою актуальность.
В соответствии с нормами расчет сечений жбк производится по двум группам предельных состояний.
Расчет по первой группе предельных состояний (несущей способности) производится (рекомендуется) на основе предельного равновесия (Гвоздев А.А.,Ржаницын А.Р. ….)
Расчет методами предельного равновесия (основанные на модели жестко-пластичного тела) дает результат – величину разрушающей нагрузки (несущая способность). Позволяет определить форму конструкции и их армирование.
При этом, такие минусы:
- необходимость предварительного получения (эксперимент) наиболее вероятной схемы разрушения конструкции;
- сложность применения метода после появления зон трещин (значительные перемещения и пластические деформации);
- до появления трещин непонятно с развитием пластических деформаций

----- добавлено через ~2 мин. -----
Деформационные методы расчета
Методы расчета жб оболочек и плит по деформациям с учетом образования трещин и пластической работы бетона во второй неупругой стадии, охватывающей наибольший диапазон нагрузок, наиболее соответствует работе конструкций в эксплуатационных условиях.
С помощью вычислительной техники позволяют разрабатывать и совершенствовать усложненные схемы и модели расчета жбк на всех стадиях работы (от образования трещин, до разрушения).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Привожу выдержку из технической поддержки SCAD.Office (Вопросы и ответы):

Вопрос №21: Почему отличаются значения прогибов для однотипной балки одинаково закрепленной, загруженной и т.д., вычисленные в программах SCAD и Арбат?
Ответ №21:
В программе Арбат вычисляется именно прогиб железобетонного элемента с учетом корректировки жесткости элемента при образовании в них трещин, что и заложено с помощью некоторых коэффициентов в СНиП (а Арбат, как известно, является четкой реализацией СНиП). Т.е. существует нелинейная зависимость между нагрузкой и прогибами, что подтверждается натурными экспериментами для ЖБК.
В программе же Скад вычисляется перемещение узлов, причем линейное!!! Т.е. существует прямая зависимость между нагрузкой и перемещениями. Ведь арматура потом подбирается в специальном модуле, где и учитываются все необходимые коэффициенты СНиП.
Поэтому прогиб в Арбате и перемещения в Скаде это не одно и тоже. Как показывает практика, перемещения полученные в программе Скад необходимо умножать на 3-5, чтобы получить некое подобие прогибов. Но это опять только приближенно, однозначной рекомендации по этому поводу нет.



Как то так...

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 ого, а заказчик знает, сколько это стоит? )) тут что-то еще про преднапряжение было.... нелинейность с преднапрягом вообще тянет на научную работу, а не обычный расчет проще опытным путем узнать истину, чем расчетом пытаться ее угадывать

Я думаю, что заказчика по стоимости уже оповестили, но о практической пользе подобного расчета он, скорее всего, не очень в курсе. В старые времена, заказчик брал эти расчеты, деньги и нес это все на защиту своей кандидатской, чтобы потом с друзьями за столом визиткой с "к.т.н." похвалятся.
Не думаю, что сейчас это еще актуально.

[talaevaplina]

Спасибо. У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание. Я считаю эту нагрузку разрушающей. Нормальные сечения с таким армированием по ручному расчету несут большую нагрузку в разы. Нелинейная модель с учетом фактического армирования примерно соответствует ручному расчету по нормальным сечениям.
Для этой модели у меня возникли следующие вопросы:
1. Так как разрушения от продавливания, то для модели нужно предусматривать развитие наклонной трещины, в результате образования которой будут перераспределяться усилия на арматуру. Как это лучше воплотить в лире? Что бы сразу в одной модели воплотить прочность нормальных сечений и трещину от продавливания? Были предположения строить объемную модель с трещиной, или для плоской задавать оси ортропии, но не хватает опыта решения таких задач. Поэтому, если кто сталкивался, посоветуйте.
2. Критерии прочности. Все графики работы материала для бетона получены для одноосного ндс в результате сжатия призм соответсвующего класса бетона. Плита двухосное ндс. Методики к сп, которые мне не дают спокойно спать, рекомендуют использовать критерии прочности Гениева, Карпенко, модифицированный Друкер-Прагер для бетона или выполнять оценку по аналитическим формулам, которые они приводят. В лире реализован только Гениев (Друкер-Прагер для грунта). Я знаю, что некоторое на форуме писали что нельзя сводить многоосное ндс к одноосному. Но раз так написано в рекомендациях, то я решила двигаться этим путем. У меня только лира 9.6 дома, поэтому сразу возникла проблема, что эти критерии прочности не считаются в нелинейности, только для линейных задач. Это так? Хотя я получаю картину трещин разную для оболочек при назначении критерия - они пересекающиеся.
Есть еще один подход - это посчитать с заданием нелинейных диаграмм и проверить по аналитическим критериям по методике. Я вчера читала старые рекомендации по расчету статич. неопредеилимых систем, раздел плиты, все они оттуда, только переработаны под результаты усилий, получаемых в МКЭ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Расчет по первой группе предельных состояний (несущей способности) производится (рекомендуется) на основе предельного равновесия

Я и считала вручную по предельным усилиям в соответствии с сп, но на усилия из линейного расчета.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 тут что-то еще про преднапряжение было

было, было... я же написала, что у меня нет преднапряжения

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что заказчика по стоимости уже оповестили

Работаю за оклад, меня в стоимости проектных работ не посвящают. Может работы за бесплатно, на перспективу дальнейшего сотрудничества. Такое может быть. Например, мне приходилось за 1 рабочий день, который перерос в ночь, рассчитывать по картинке архитектора, панельные конструкции жб и все узлы, чтобы сметчики могли прикинуть его стоимость.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 к.т.н.

Мечтаете? Часто это к.т.н. мелькает у Вас. Примерно 10 лет назад, когда мы сели осваивать монолит, нас консультировал один к.т.н., за свою работу он брал - нехило большую стоимость работ проектирования многоэт. жилого дома, а разбираться приходилось самим. Он подписывал наши чертежи почти не глядя.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание.

Можно взглянуть на этот расчет?
Поперечную силу в каком сечении рассматриваете?

[talaevaplina]

Сообщение от Лоскутов Илья Можно взглянуть на этот расчет? Поперечную силу в каком сечении рассматриваете?

Я считаю по СП63 и методикой НИИЖБ на продавливание. Для края плиты, без поперечной арматуры. Т.к. несъемная опалубка съедает часть рабочего сечения, где можно поставить поперечку. В каком ее сечении рассматривать? Я беру h0/2? Проверку делают для разных сечений, когда есть поперечка, у меня нет. Да сечение не проходит. Меня интересует как построить нелинейную модель.
У меня ручной расчет буквально - карандашом по бумаге, я не думаю что, кому-то интересно разбираться в нем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina У меня в ручном расчете не проходит прочность на продавливание.

ОФТОП. Еще 10 с лишним лет назад не раз слышал от расчетчиков в т. ч. КТН лет назад о том, что перекрытие КУБ не проходят на продавливание

[talaevaplina]

Сообщение от Старый Дилетант ФТОП. Еще 10 с лишним лет назад не раз слышал от расчетчиков в т. ч. КТН лет назад о том, что перекрытие КУБ не проходят на продавливание

Я так больше не могу. Вы читаете тему по диагонали? Я же писала, что 2 расчета: пересмотр материалоемкости куба из-за перехода на А 500 и проверка новой несъемной опалубки расчетами и подготовка ее к испытаниям, сообщением выше я пишу про продавливание без поперечки для несъмной опалубки, так как возможно поставить только в монолитный слой.

Старый дилентант, извините, я сама читать разучилась. Прочитала как КУБ проходит на продавливание. Пойду отдохну. Если у кого будут соображения по поводу решений для описанного в 105 сообщении, то буду рада. Пишите, пожалуйста, только по этим вопросам.

[Injener-81]

talaevaplina

Какую-то практическую пользу от обсуждений получили или совсем нет?
Любые вопросы, даже, на первый взгляд, не совсем удачные могут помочь проверить свои знания и глубже разобраться.
Удачи...

[nickname2019]

Сообщение от talaevaplina Мечтаете? Часто это к.т.н. мелькает у Вас.

Это как если человек говорит: я взял гранату, пойдем ловить рыбу?
Мой первый вопрос - ты чё, военный?

Вопросы сложного нелинейного расчета железобетона с поверхностями прочности обычно не относятся к инженерной практике, за очень редким исключением. А в исследовательских работах делать такие расчеты заставляют.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina соображения по поводу решений для описанного в 105

Думаю поставленная перед вами задача - практически невыполнимая.
Посчитайте вручную кинетическим методом (Вы наверное уже посчитали) и соответствии с эпюрами и схемой излома назначьте жесткости (примерно как описывал Илья в #28), учитывая только арматуру и сжатый бетон.
......
В общем, посчитайте как придется и напишите в отчете побольше умных слов, Вы это умеете.

Сообщение от Injener-81 Любые вопросы, даже, на первый взгляд, не совсем удачные

Чтобы вопросы были удачные - надо ставить конкретную задачу, обозначать проблему, давать больше информации

[Injener-81]

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы вопросы были удачные - надо ставить конкретную задачу, обозначать проблему, давать больше информации

Я с Вами полностью согласен. Мои слова в данном случае к Вам не относились, наоборот...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от talaevaplina Я считаю по СП63 и методикой НИИЖБ на продавливание. Для края плиты, без поперечной арматуры. Т.к. несъемная опалубка съедает часть рабочего сечения, где можно поставить поперечку. В каком ее сечении рассматривать? Я беру h0/2? Проверку делают для разных сечений, когда есть поперечка, у меня нет. Да сечение не проходит. Меня интересует как построить нелинейную модель. У меня ручной расчет буквально - карандашом по бумаге, я не думаю что, кому-то интересно разбираться в нем.

Пока не понял - сборную часть не учитываете совсем в работе на продавливание?
В СП 337 есть п. 5.1.33. В нем указания по учету сборного и монолитного участков.
Offtop:
Задумывались над тем, что в работе на поперечную силу участвует и продольная арматура?

[Injener-81]

Сообщение от talaevaplina В развитие СП выпущены методики для сложных конструкций, которые не рассматриваются подробно в СП63.13330

Чтобы разобраться в каких-либо "копиях" (зачастую некорректно скопированных), не лучше попробовать обратиться к Еврокодам, где все понятия подробно и ясно прописаны?

[Injener-81]

Сообщение от nickname2019 Вопросы сложного нелинейного расчета железобетона с поверхностями прочности обычно не относятся к инженерной практике, за очень редким исключением.

Не знаю точно, но вроде как, сейчас в Москве на этом некоторые фирмы неплохие деньги зарабатывают...
Программы, примерно, такие:

[An2]

talaevaplina
В России есть одна нормативная методика на продавливание и она в СП 63.13330. другие методики, в том числе НИИЖБ, экспертиза не примет. Донесите это руководству...а если есть время на численное моделирование продавливания, то забудьте про программы типа Лира, нужны программы потяжелее.

[talaevaplina]

Сообщение от An2 В России есть одна нормативная методика на продавливание и она в СП 63.13330. другие методики, в том числе НИИЖБ, экспертиза не примет

Я ссылки даю на СП 63.13330. Но в расчетах пользуюсь этой методикой, т.к. это одно и тоже что в СП, только разобрано чуть более подробно. Например в вопросах как собрать сосредоточенную нормальную силу с учетом разгружающего действия нагрузки на плиту от собств. веса в пределах зоны продавливания, правильно определить момент сопротивления бетона расчетного контура попереч. сечения. Иногда использую старое пособие к СП 52-101-2003 с примерами расчета для информации - я же не все зависимости и алгоритм в голове держу, но ссылка всегда на актуальное СП, не переживайте. С анализом изменений методик во времени.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от An2 если есть время на численное моделирование продавливания, то забудьте про программы типа Лира, нужны программы потяжелее

Хочется малой кровью и доступными средствами.

[An2]

Сообщение от talaevaplina Я ссылки даю на СП 63.13330. Но в расчетах пользуюсь этой методикой, т.к. это одно и тоже что в СП, только разобрано чуть более подробно. Например в вопросах как собрать сосредоточенную нормальную силу с учетом разгружающего действия нагрузки на плиту от собств. веса в пределах зоны продавливания, правильно определить момент сопротивления бетона расчетного контура попереч. сечения. Иногда использую старое пособие к СП 52-101-2003 с примерами расчета для информации - я же не все зависимости и алгоритм в голове держу, но ссылка всегда на актуальное СП, не переживайте. С анализом изменений методик во времени. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Хочется малой кровью и доступными средствами.

Актуальная методика СП 63 отличается от рекомендаций...обратите внимание на вклад сосредоточенных моментов, он там стал другим...

Тогда если Вы считаете по СП не ясно к чему эти вопросы про критерии прочности..законно реализовать Вы не сможете в проекте.

[talaevaplina]

Так и знала, что сейчас мне это напишут. Специально приписала в конце

Сообщение от talaevaplina С анализом изменений методик во времени.

Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве — федеральное автономное учреждение, осуществляющее деятельность в сфере технического регулирования в строительстве в рамках государственного задания на регулярной основе разрабатывает методические пособия по применению нормативных технических документов при проектировании и строительстве зданий и сооружений, предназначенных для специалистов и руководителей проектно-изыскательских и строительных организаций, учреждений и служб заказчика (инвестора) и других заинтересованных организаций. В пособиях детализированы указания сводов правил, приведены примеры расчетов, даны указания по проектированию.
Вот здесь https://www.faufcc.ru/methodical-ass...terials/#dict2 вы можете расширить свой кругозор в области СП.
То есть эти методики не идут в разрез СП!!!!!! Они могут быть с ошибками, трудными для восприятия, но хоть такие, чем никаких.