Предполагается что инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления, времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

[ShaggyDoc]

Автор написал:

инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления,

Использует, а не разрабатывает программы!

Для использования программ, чаще всего потребуется именно тот язык, который указало большинство. Т.е. матерный. На перспективу полезен и китайский.

Важен не язык программирования, а умение владеть той семантикой, которая нужна для программ. Множество программ "для себя" с успехом люди делают в Excel. Часто они даже предпочтительней профессиональных (масса примеров есть на форуме АВОК). В Excel тоже есть свой "язык" формул. Вот его и надо знать - он обязателен для Excel. Есть там и VBA. Его знать уже не обязательно, хотя на определенном уровне собственного развития может и понадобиться.

Для эффективного использования AutoCAD надо тоже знать его "внутренний" язык. И этот язык - встроенный AutoLISP. Без знания его ничего не сделать, даже программу на VBA не запустить (программно, а не щелчками по кнопкам). А далее, по мере роста потребностей в программировании - что-то серьезное. Если ориентироваться на VB и его клоны (потому что "со школьной скамьи"), то это бесперспективно. Так навсегда и останется человек писателем на уровне букваря - "мама мыла раму".

Детские вера в эффективность бейсиков такая же, как вера в возможнось стать миллионером, начиная с продажи одного яблока. Миллионерами становятся те, кто сказки сочиняет и продает, а не те, кто пытается по ним жить.

Для серьезного изучения лучше всего Pascal. Сейчас это означает Delphi или ее наследник Turbo Professional. В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

Сообщение от ShaggyDoc Множество программ "для себя" с успехом люди делают в Excel. Часто они даже предпочтительней профессиональных (масса примеров есть на форуме АВОК). В Excel тоже есть свой "язык" формул. Вот его и надо знать - он обязателен для Excel. Есть там и VBA. Его знать уже не обязательно, хотя на определенном уровне собственного развития может и понадобиться. .

Я в школе учил старый Бэйсик, а в институте ФОРТРАН. И поэтому я эти языки почти не знаю.

Согласен с Вами про Excel (OOo Calc): электронные таблицы вообще незаменимы в своем роде для любого направления инженерной деятельности. Но язык формул Excel слишком примитивная вещь и слишком ограниченная. Можно конечно всю жизнь из любви к искусству пытаться ограничится только им. Но вместо того чтобы изгаляться с крайне ограниченным набором функций, проще нажать Alt+F11 взять "Библию" и написать свою функцию/процедуру из трех-пяти строчек. Т.е. VBA (Open Office Basic) освоить инженеру также естественно, как любителю пива на природе научиться открывать бутылку другой бутылкой.
Посему и получается что в одном шаге от Excel находится VBA.
А там, естественно хочется сделать так чтобы твои вещи работали отдельной программой (Excel все же небесплатен, а OOBas менее чем VBA удобен, да и установлен не у всех).
Следовательно следующий шаг - в сторону VB или VB.NET (спасибо Уильяму Гейтсу за то, что он сделал последний доступным for free).
А дальше инженеру просто некуда и незачем двигаться. Зачем нужен Дельфи или С, если на VB.NET "пальцы сами пишут" притом что на нем можно соорудить практически все (это уже язык профессиональный) а прочитать весь MSDN ни в жизнь не удасться по малости свободно времени? Даже два диалекта Бейсик различаются как украинский и русский - перейти на них сразу непросто. Если вы на нескольких европейских языках знаете по 100 слов, это же не значит что вы говорите хоть на одном из них. А если на английском знаете 500 + грамматику - уже можете изъясняться.

Сообщение от ShaggyDoc В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

:?: :?: :?:
Ничего они IMHO не калечат равно как и не лечат.
Примитивные языки из той же оперы что и Паскаль с дельфями.
Масса готовых бейсиковских "кирпичей" в инете - можно спокойно собирать из них приличные программы, притом даже не разбираясь до конца как работают отдельные фрагменты.

[Александр Бауск]

Сообщение от ShaggyDoc Автор написал: Для серьезного изучения лучше всего Pascal. Сейчас это означает Delphi или ее наследник Turbo Professional. В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

Уважаемый ShaggyDoc, позвольте не согласиться.
Так, возможно, было раньше. Сейчас VB ничем не хуже Delphi с точки зрения (ка)лечения мозгов.
Лечит мозги только C. Остальное -- это уже религиозная война. Для меня, например, единственной любовью был Perl, многими ненавидимый за уродливый вид программ.
А C# инженеру вряд ли нужен. Он уже сам по себе подразумевает как минимум коллективную работу.

[Румын]

А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую - то я уже не инженер?

PS Угадайте, за какой ответ я проголосовал
PРS Вообще-то наврал, лет пять назад написал на Дельфи две три микропрограмки на три-четыре арифметических действия...

Сообщение от Румын А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую ...

Почему? Инженер может быть даже тот, кто вообще компьютер включать не умеет. Кто, скажем, не знает сопромата, конструкций, не может посчитать вручную балку или ферму, тот (по моему мнению) точно неинженер. Просто вы нелюбопытный. Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете.

[DFooz]

Так, возможно, было раньше. Сейчас VB ничем не хуже Delphi с точки зрения (ка)лечения мозгов.

Но для понимания самого программирования, лучше Паскаль в начале изучить, особенно, если самоучка. Т.к. очень хорошо и правильно структуризирован.

[Румын]

Сообщение от The_Mercy_Seat Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете.

Я - человек, испорченный СПДС-ом и Маткадом :roll: В первом есть все, что мне надо получить от лиспа, и даже больше, во втором - от Экселя...
Хотя Маткад, вероятно, придется забывать в свете перехода на все лицензионное...

[Александр Бауск]

Сообщение от Румын Сообщение от The_Mercy_Seat Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете. Хотя Маткад, вероятно, придется забывать в свете перехода на все лицензионное...

Да ладно вам. Есть open-source аналоги.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_algebra_system
http://maxima.sourceforge.net/

P.S. А в систему Octave я недавно загружал M-файлы Matlab'а бех изменений -- считала запросто интервальный анализ, аж пар шел.

[GWA18]

Сообщение от Румын А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую - то я уже не инженер?

Сообщение от Румын Я - человек, испорченный СПДС-ом и Маткадом :roll: В первом есть все, что мне надо получить от лиспа, и даже больше, во втором - от Экселя...

Если Вы пользуетесь Маткадом - то почему утверждаете, что не знаете ни одного языка программирования?
Или Вы считаете, что, когда создаете новый расчетный файл в Маткаде, то не занимаетесь программированием? :?

Сообщение от Александр Бауск http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_algebra_system http://maxima.sourceforge.net/ .

Octave и Maxima нельзя назвать аналогами Mathcad. Первый наряду со Scilab - аналог Matlab, последняя (выложена в Download) - аналог Maple. Mathcad заменяется MSOffice+VBA.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Александр Бауск]

Сообщение от The_Mercy_Seat Octave и Maxima нельзя назвать аналогами Mathcad. Первый наряду со Scilab - аналог Matlab, последняя (выложена в Download) - аналог Maple. Mathcad заменяется MSOffice+VBA.

Насчет Octave я этого и не говорил:
>А в систему Octave я недавно загружал M-файлы Matlab'а

Сообщение от Александр Бауск Насчет Octave я этого и не говорил:

У Вас она под каким дистрибутом?

[Александр Бауск]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от Александр Бауск Насчет Octave я этого и не говорил: У Вас она под каким дистрибутом?

У меня Octave Workshop (с графическим интерфейсом, автор Sebastien Loisel), основана на Octave 2.9.4 2005 года, если сама не врет.
Я ей пользуюсь, честно говоря, приблизительно как если микроскопом гвозди забивать.
Установлен, чего греха таить, и Matlab, но расчеты делаются для диссера и статей, поэтому и Octave поставил.

[Румын]

Сообщение от GWA18 Или Вы считаете, что, когда создаете новый расчетный файл в Маткаде, то не занимаетесь программированием? :?

Вы, видимо, путаете Mathcad с чем-то другим? Я бы не стал называть работу в этой среде программированием. А то получится, что и в Экселе мы программируем...

[GWA18]

Сообщение от Румын ... Mathcad ... Я бы не стал называть работу в этой среде программированием. А то получится, что и в Экселе мы программируем...

А то как же?
Неужели для того, чтобы что-либо считать программированием, это самое что-либо должно иметь неудобоперевариваемый интерфейс (типа редактора C# или QuicBasik) и язык, слабо похожий на человеческий (типа Lisp с бесконечными скобками)?
Или Вас сбивает с толку то, что в Эксцеле таблицы можно заполнить, не применяя ни одной формулы? А в Маткаде можно красиво оформить статью по математике, не сделав ни одного вычисления?
Так ведь и в редакторе того же C# можно набрать таблицы или простой текст и использовать созданное как обычный текстовый файл. А язык Маткада настолько близок к привычным нам со школьной скамьи страницам из учебников по математике, что сознание уже отказывается воспринимать его как язык программирования! В подсознании сидит, что язык программирования - это нечто ассемблероподобное, простому смертному недоступное. На этом фоне уже и Бейсик воспринимается скептически, и не потому, что он плохо решает поставленные задачи, а потому, что слишком уж он внешне прост. А кроме того, знаем (и подсознание не хочет этого забывать), что он разрабатывался как учебный.
А ведь, в принципе, что такое программа? Если по рабоче-крестьянски - то это последовательность записанных на каком-либо формализованном языке действий, которые должны быть однозначно выполнены. Причем неважно, кто эти действия будет выполнять: бездушная машина или человек. И какая разница, каким образом эту последовательность описать - главное, чтоб не было ошибок в этой последовательности, чтобы эта последовательность действий была выполнена: нужен результат.

Сообщение от GWA18 А ведь, в принципе, что такое программа? Если по рабоче-крестьянски - то это последовательность записанных на каком-либо формализованном языке действий, которые должны быть однозначно выполнены. Причем неважно, кто эти действия будет выполнять: бездушная машина или человек. И какая разница, каким образом эту последовательность описать - главное, чтоб не было ошибок в этой последовательности, чтобы эта последовательность действий была выполнена: нужен результат.

Ну да, это классическое понятие программы. Когда жена пишет на бумажке: "оплатить за телефон, купить хлеб, майонез и сметану", она программирует исполнителя на определенные действия.
В моем частном понимании среда программирования это то, что позволяет создавать скомпилированные приложения, работающие самостоятельно, в отрыве от отладчика. Либо среда выполнения программы доступна тем субъектам, для которых она создается. Мне например Mathcad недоступен, программы на нем для меня бесполезны. А Excel доступен (есть на работе), а Calc тотально доступен - следовательно программа на VBA, совместимая с OOBasic - универсальна. Т.е. универсальность и доступность признак полноценной программы. Basic IMHO нормальный полноценный язык, в том числе и для профессионалов.

[Tyhig]

Добрый день.
Мне интересно ваше мнение...
Есть задумка толпой сделать небольшую бесплатную программу для инженерных расчётов в рамках СНиП и не больше.
Программа была бы основана на модулях, которые можно было бы раздать одновременно сотне разработчиков.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=70787

Пока есть возможность написать её только в екселе, ибо ничего не умею и не знаю.
Но местные добровольцы пишут, что неплохо было бы освоить или VB или С++.
Поэтому поводу и хочется посоветоваться.

Если исключить ексель (не факт, но возможно), то требования к языку программирования должны быть такие в порядке уменьшения важности:
1) возможность писать программу и собирать её из модулей. Может быть будет некий центральный модуль.
2) независимость от ОС (Windows, Linux, Unix, MAC и т.п.) и "платформ-интерпретаторов" (т. е. программа работает как есть, без вспомогательных программ)
3) программа не прописывается в реестр винды, работает
4) в язык программирования и позднее в программу автоматически, без разработки, будет встроено бесплатное математическое ядро (+,-,/,*,експонента,логарифм,тригонометрия,степени,интегралы,производные и т.п.)
5) по возможности проще в освоении
6) по возможности вообще без языка как такового (неужели нет языков программирования где был бы, допустим, гибрид екселя и автокада, скажем нарисовал стрелочку от формулы к формуле и вот тебе готово, без написания кода) только работа с алгоритмами
7) язык программирования в будущем пригодился бы мне как инженеру (не зря учил бы)
8) в будущем этот язык программирования будет существовать и развиваться (минимум ещё 10 лет)
9) не хотелось бы быть связанным с Майкрософт (они любят людей судить и $ отбирать за пиратский софт), но если нет выбора то ладно

Существует ли такая программа ?
Что могли бы посоветовать ?
А может и в екселе без проблем родить около 100 модулей из 10 СНиПов (около 50 000-100 000 ячеек вниз и около 100 ячеек вправо) ?
Учиться то лень...

И чего вы всё-таки решили ?
Я смотрю каждый кулик своё болото хвалит ? о_О