|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352
|
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Расчеты, безусловно, потребую. Причина - изменение норм, и даже не теперешнее, а 80-х годов (представьте себе, нормы тогда корректировались регулярно и достаточно часто). В частности изменились (если память не изменяет) правила расчета местной устойчивости стенок/полок и порядок редуцирования.
|
||||
|
||||
Мы несколько раз просчитывали оба варианта:
1. Всегда решающим был ценовой фактор (чаще беспрогонные были дешевле, но не всегда) 2. На втором месте - доступность комплектующих (на высокий ПН часто нереально завышеная цена, а холодногнутый профиль (Z-ка) достаточной высоты часто вообще недоступен). Прогоны из швеллеров мы не ставим. При больших нагрузках или больших расстояниях между рамами ставим SIN-балки. 3. Конструктивно при беспрогонной схеме имели следующее: - Распределенная нагрузка на верхний пояс. (межузловые прогибы) - Нет возможности крепить связи к прогонам или подкосики от прогона к нижнему поясу - Реально тяжелее (мин. 4 мм) и чаще (2 или 4 самореза в каждую волну) крепить ПН. - Дополнительные подпорки/связи на монтаже (пока нет профнастила) |
||||
|
||||
Народ, у меня вот такого рода вопрос возник. Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему. Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно? Может подскажет кто? Заранее спасибо.
|
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Зачем? Какие-такие связи? Вообще не понял...
Связи не ставят же всуе... Вам нужны связи? Горизонтальные? Меж балками? Зачем? Если не можете обосновать (типа например на крайние балки горизонтально опираются фахверковые стойки и они гнут балку поперек балки, потому нужны ГС и т.д.), то ГС не нужны. Если нужны "для того-то тогго-то" - конечно ставите. Непонятен вопрос. Что значит "все равно"? Что чему равно? Беспрогонность кровли обозначает лишь опирание на балки (фермы) профлиста или иного несущего настила, без создания прогонной системы. И все. Если настил несет только свою нагрузку, и не рассчитана как диафрагма для здания в целом или хотя бы как раскрепление балок от потери устойчивости ПФ, то балки должны быть рассчитаны как АВТОНОМНЫЕ. Просто несущие вертикальную распреднагрузку, без раскрепления сжатых поясов. Для чего там связи? Кого с чем связать надо? Если настил МОЖЕТ (по расчету по Рекомендациям или иным НД) служить раскрепление для балок, то балки рассчитать как РАСКРЕПЛЕННЫЕ сплошным образом. Если настил может еще и служить диафрагмой жесткости по кровле, то можно не вводить ГС даже если фахверки или краны гнут вбок...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Считается по пункту 8.4.5 СП 16.13330.2017. Правда, если лист сминается, то его всё равно применять нельзя, так как очень быстро такой настил начнет протекать. Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.
Последний раз редактировалось IBZ, 22.11.2020 в 22:24. |
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Надежность системы с автономными связями принципиально выше. Независимо от поведения профлиста каркас устойчив.
Типа "все яйца в одной корзине не держат". Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
В экономике же проиграть при такой схеме вполне возможно из-за коэффициента неразрезности покрытия, ежели таковой присутствует. По этому поводу была здесь когда-то большая тема. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Вам не надо - Вы же верите в своего "бога":
Цитата:
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор. Например, пришурупливание профлиста саморезами - процесс практически ручной, и от поведения монтажника зависит надежность крепления профлиста. Допустим оба рассматриваемых (в топике) варианта смонтировал один и тот же мастерзолотыерукиизжопы Вася, с одними и теми же косяками при креплении. Понятно, что в такой ситуации система с автономными связями менее уязвима. Такого рода факторов в процессе строительства (включая изготовление, закуп, комплектацию, монтаж, контроль и т.д.) достаточно много. В т.ч. и в "надежности" нормативных методик - в нормах много всяких сырых ляпов. Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело", " в нормах учтено то, это, десятое" и т.д. Строительство - это не массовый конвейер, где все отлажено до мелочей и стабильность качества идеальна. Старайся сделать как можно надежней, а хреново получится и без тебя.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779
|
Держат, так же как диск из ж.б. плит.
При высоте 20 м, кранах 6К и пролете 36 м связи неизбежны. А при легких кранах, высоте 10 м, и пролете 10,5 м - настила и без связей более чем достаточно. Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению. У беспрогонного сдвиговая жесткость диска больше, т. к. используется более мощный настил, например Н157 против Н60 Сушественный минус беспрогонного решения - повышенная нагрузка на стропильные конструкции за счет неразрезности настила. |
|||
|
||||
Вообще говоря, это именно так Но дело не в этом. Как бы мы не старались всё продумать и всё за всех учесть, ничего не выйдет. Условно говоря, если вы предусмотрели сварной шов с пятикратным запасом, а его не наложили совсем ... Думаете утрирую? Извольте примеры.
1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней" 2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете". 3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает" Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал. |
||||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Не надо сравнить хрен с пальцем. Ж/б не может сопоставляться с тонким листом НИКАК.
Повторно: яйца в одной корзине не держат. Те кто держат - дураки. Цитата:
----- добавлено через ~14 мин. ----- Всякого навидался. Бывает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я бы как-то насторожился, если бы пришлось проектировать беспрогонно-бессвязевую вещь. Шаттл амерский тоже был 100500 раз проверен, испытан и т.д. Но когда семеро сгорели в плазму за пару минут при спуске, от такой системы отказались таки. Шар на парашюте все же надежней, как бы ни был крут челнок. Цитата:
Газифицировали частный дом лет 15 назад (Газпром) - после сварки испытания на прочность, на утечку, приборы, время...любо посмотреть. Газифицировали частный дом этой осенью - никаких приборов, тяп-ляп, сварили, ушли - пошел дождь - на швах пузыри..так и стоит. Нужно закладывать решения такие, чтобы не было сильно "технологично". Не доросли еще.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 23.11.2020 в 16:46. |
||||||
|
||||
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588
|
Цитата:
Просто сравниваете: - 1м2 здорового профлиста*цена за м2 - 1м2 среднего профлиста*цена за м2 + кг/м2 массы прогонов*цену за конкретный профиль У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7. Цены на прогоны тоже посмотрите - они гуляют от 55 до 75 тыс. руб/т Цитата:
ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ Последний раз редактировалось Старый лицедей, 23.11.2020 в 18:16. |
|||
|
||||
Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения".
Вот именно этим как раз заниматься не хочется. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Не для самоуспокоения. Для повышения надежности.
Вот как раз на связи и не нужно много. Тем более на горизонтальные - они могут (см. СП) работать только как растянутые - а это уголок небольшой. Хотя распорки таки нужны - не на профлист же понадеяться...
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) | tambov | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 06.11.2010 15:30 |
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. | dimon_hub | Другие CAD системы | 3 | 03.08.2010 03:26 |
Термостатические смесители, плюсы и минусы. | Madtosh | Разное | 5 | 29.03.2010 08:45 |
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы | ASSIS | Конструкции зданий и сооружений | 43 | 23.11.2009 10:36 |
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы | bor | Другие CAD системы | 2 | 19.11.2008 22:32 |