| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет плиты на продавливание на торце стены, когда стена вдоль края плиты.

Расчет плиты на продавливание на торце стены, когда стена вдоль края плиты.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2019, 10:38 #1
Расчет плиты на продавливание на торце стены, когда стена вдоль края плиты.
No M.P.
 
Инженер-конструктор
 
Волгоград
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 806

В отчете НИИЖБ по продавливанию приведены несколько случаев расчета плит, расположенных около стен на продавливание.
1. Верно ли предположение: точка приложения продавливающей силы F и центр тяжести расчетного контура условно приняты совпадающими (изображение 1, 2)?

Так же в данном отчете не хватает еще одного варианта расположения стены относительно края плиты - стена ВДОЛЬ края плиты (изображение 3). И если геометрические характеристики расчетного контура в данном случае найти не проблема, то предположение, высказанное выше относительно точки приложения силы F и ц.т. расчетного контура представляется не таким очевидным.
2. Как найти эксцентриситеты, помеченные знаками вопроса на 3 изображении?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 1636
Размер:	35.0 Кб
ID:	212366  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 1733
Размер:	46.7 Кб
ID:	212367  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 1409
Размер:	44.4 Кб
ID:	212368  

__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
Просмотров: 16120
 
Непрочитано 28.04.2019, 10:33
1 | #2
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,860


Подозреваю, в схемах из отчета:
  • Надо считать, что сила равномерно загружает контур и никаких дополнительных напряжений от расцентровки не создает
  • Искать центр тяжести не надо, просто сила равномерно делится на площадь контура, Fb,ult=Rbt * Ab
  • Дополнительные напряжения учитываются только от момента из плоскости стены Mb,ult=Rbt * Wb* h0
  • Момент в плоскости стены не учитывается
И у меня на это три причин:

1. Чуть раньше в отчете для колонн на схемах нужные эксцентриситеты показаны (рис.1).
Нужен ex для колонны возле края - на схеме есть и он, и соответствующая ось.
Нужны ex, ey для колонны в углу - на схеме нанесены вместе со своими осями.
А кто не показан - тот не учитывается в расчете.

2. Тот же вывод получается из расчета простой тестовой задачи.
На картинке - три варианта расчета на продавливание (рис.2).
  • Вариант 1. Грибок на колонне, с несимметричной нагрузкой. Схема на 100% соответствует расчету на продавливание с моментом по нормам.
  • Вариант 2. То же, но колонна заменена стеной. Это схема из отчета НИИЖБ - плита на краю стены. Стена задана перекрестной системой стержней - так удобнее смотреть силы и моменты.
  • Вариант 3. То же, что в варианте 2, но стена задана оболочками, а на торце добавлена колонна. Такая схема удобна в реальных расчетах.
Загружений 2 - на момент вдоль стены и на момент поперек стены.

По схеме деформаций (рис.3) видно, почему моменты вдоль стены и расцентровка контура в отчете не учитываются - если стена не дает плите поворачиватся, то напряжения распределяются равномерно и вычисляются просто как F / Ab.
А вот моменты поперек стены - учитываются, там плита может поворачиваться одинаково и на колонне, и на стене. Только у колонны момент состредоточенный, а у стены - размазанный по ширине (рис.4). Расцентровки у контура поперек стены нет, так что формула F / Ab + My / Wy h0.

3. Если собрать такую же схему для стен "уголком", будет видно, что поворот плиты невозможен в обоих направлениях, так что игнорируются и оба момента, и расцентровка. Расчет самый простой - F / Ab.

Самый спорный момент тут - какая сила должна учитываться на контуре. В отчете про это ничего не сказано.
А по результатам тестовой задачи возникает интересный вопрос - рис.5 видна продавливающая сила в торце стены, она в два раза больше, чем в колонне.
Т.е. заменив маленькую колонну большой стеной, я в 2.7 раза ухудшаю работу конструкции - в 2 раза за счет роста силы, и в 1.33 раза - за счет уменьшения расчетного контура продавливания.
Что это - правда жизни или глюк расчета - понять не могу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Exy.png
Просмотров: 1469
Размер:	188.8 Кб
ID:	213663  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 1484
Размер:	25.8 Кб
ID:	213664  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mx.png
Просмотров: 1371
Размер:	28.7 Кб
ID:	213665  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M.png
Просмотров: 1325
Размер:	140.0 Кб
ID:	213666  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N.png
Просмотров: 1218
Размер:	123.1 Кб
ID:	213667  

Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2019, 13:03
#3
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,860


Схема со стеной вдоль края плиты сильно похожа на схему с колонной с краю.

Если так, то эксцентриситет вдоль стены надо игнорировать, по той же причине: нет поворота плиты из-за жесткости стены - нет неравномерности в напряжениях - не нужно слагаемое с моментом.

А поперек стены - все аналогично колонне. Сила - в середине толщины стены. Есть момент от нагрузки, есть эксцентриситет от силы относительно центра тяжести контура, есть дополнительный момент от эксцентриситета.

Вопрос только в том, какая часть общей продавливающей силы в стене приходится на расчетный контур.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Sigma.png
Просмотров: 744
Размер:	15.1 Кб
ID:	213676  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2019, 18:38
1 | #4
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если так, то эксцентриситет вдоль стены надо игнорировать, по той же причине: нет поворота плиты из-за жесткости стены - нет неравномерности в напряжениях - не нужно слагаемое с моментом.
Эксцентриситет учитывает несоосность центров тяжести контура продавливания с точкой получения нагрузки, к примеру, в центре тяжести сечения колонны. Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда.


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
опрос только в том, какая часть общей продавливающей силы в стене приходится на расчетный контур.
Смоделируйте контур продавливания, соедините его с соответствующим ему участком стены, на полученные усилия посчитайте на продавливание. У вас продавливание в плите, которое возникает от некоторой жесткой опоры. Подход со стороны силы в середине толщины стены не является корректным, особенно при протяженных стенах. В крайнем случае можете определить реакцию без моментов, которую домножите на 1.5 (лимит вклада поперечная сила + моменты по СП63, который в большинстве случаев проявляет себя для несимметричных контуров продавливания).
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 17:14
#5
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда
А как определить - совпадает или нет? Собственно, в этом состоит главный вопрос темы.
Как построить геометрию контура - по отчету понятно, все размеры обозначены. Поле этого центр тяжести контура легко вычисляется. Дальше нужно посчитать эксцентриситет - расстояние от силы до ЦТ контура. А сила на чертежах отчета не привязана. Хуже того - контур построен явно вокруг квадратного участка на торце стены, а сила нарисована не в центре квадрата, она смещена в сторону ЦТ контура, но и до него не дотягивается. Сколько мерить в миллиметрах? А совсем плохо то, что стена при учете такого эксцентриситета продавливается от центра к торцу, хотя должно быть наоборот - см. рис.1.

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда.
По-моему, вопрос спорный.
Есть аналогичный расчет в других нормах - проверка кладки на смятие под торцом балки.
Если балка жесткая - поворот на опоре незначительный, напряжения распределены равномерно (т.е. равны сила/площадь, т.е. эксцентриситет не учитывается).
Если балка гибкая - поворот большой, напряжения распределены по треугольнику. (т.е. равны сила/площадь +- (сила*эксцентриситет)/момент сопротивления, т.е. эксцентриситет учитывается)
По МКЭ модели в тестовой задаче получается, что плита похожа на жесткую балку, но если поиграть толщиной/пролетами, ответ может поменяться.
А в отчете этот эффект вообще не упоминается, хотя способен в два раза поменять ответ. Но, поскольку множителя 2 в формулах отчета не видел, предполагаю, что формулы записаны под жесткую плиту - без учета эксцентриситета.

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Подход со стороны силы в середине толщины стены не является корректным
Тогда и подход с силой в центре тяжести колонны тоже неправильный, вместе с чертежами из СП (рис.2)? Сила с моментом - это же нагрузки, они из ранее сделанного расчета готовыми приходят, только эксцентриситет от смещения контура добавляется. Эксцентриситет в моем варианте есть, он учтется по правилам СП.

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Смоделируйте контур продавливания, соедините его с соответствующим ему участком стены, на полученные усилия посчитайте на продавливание.
Усилия вдоль стены распределены неравномерно. Торец - концентратор усилий. Усилие обязано вычисляться с учетом геометрии стены, величин пролетов в двух направлениях, и жесткостей стены и плиты. Ответ "посчитать вдоль стены" не может быть верным, если это только не интеграл по контуру. Как найти силу F для чертежа в отчете не написано, т.е. отчет - неполный. Может, был еще аналогичный отчет на эту тему, где правила оговаривались, но в свободный доступ не попал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 1132
Размер:	57.9 Кб
ID:	213752  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 1106
Размер:	75.1 Кб
ID:	213753  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2020, 20:40
#6
kultiapin


 
Регистрация: 29.07.2015
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А как определить - совпадает или нет? Собственно, в этом состоит главный вопрос темы.
Как построить геометрию контура - по отчету понятно, все размеры обозначены. Поле этого центр тяжести контура легко вычисляется. Дальше нужно посчитать эксцентриситет - расстояние от силы до ЦТ контура. А сила на чертежах отчета не привязана. Хуже того - контур построен явно вокруг квадратного участка на торце стены, а сила нарисована не в центре квадрата, она смещена в сторону ЦТ контура, но и до него не дотягивается. Сколько мерить в миллиметрах? А совсем плохо то, что стена при учете такого эксцентриситета продавливается от центра к торцу, хотя должно быть наоборот - см. рис.1.


По-моему, вопрос спорный.
Есть аналогичный расчет в других нормах - проверка кладки на смятие под торцом балки.
Если балка жесткая - поворот на опоре незначительный, напряжения распределены равномерно (т.е. равны сила/площадь, т.е. эксцентриситет не учитывается).
Если балка гибкая - поворот большой, напряжения распределены по треугольнику. (т.е. равны сила/площадь +- (сила*эксцентриситет)/момент сопротивления, т.е. эксцентриситет учитывается)
По МКЭ модели в тестовой задаче получается, что плита похожа на жесткую балку, но если поиграть толщиной/пролетами, ответ может поменяться.
А в отчете этот эффект вообще не упоминается, хотя способен в два раза поменять ответ. Но, поскольку множителя 2 в формулах отчета не видел, предполагаю, что формулы записаны под жесткую плиту - без учета эксцентриситета.


Тогда и подход с силой в центре тяжести колонны тоже неправильный, вместе с чертежами из СП (рис.2)? Сила с моментом - это же нагрузки, они из ранее сделанного расчета готовыми приходят, только эксцентриситет от смещения контура добавляется. Эксцентриситет в моем варианте есть, он учтется по правилам СП.


Усилия вдоль стены распределены неравномерно. Торец - концентратор усилий. Усилие обязано вычисляться с учетом геометрии стены, величин пролетов в двух направлениях, и жесткостей стены и плиты. Ответ "посчитать вдоль стены" не может быть верным, если это только не интеграл по контуру. Как найти силу F для чертежа в отчете не написано, т.е. отчет - неполный. Может, был еще аналогичный отчет на эту тему, где правила оговаривались, но в свободный доступ не попал.
Судя по рисунку, больше похоже на то, что они рассматривают данное сечение как квадратную колонну, со сторонами а1 на а1. С таким подходом становится логичным расположение сосредоточенной силы, она становится по центру данной "условной" колонны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТОрец стены.png
Просмотров: 641
Размер:	73.2 Кб
ID:	231374  
kultiapin вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2021, 08:00
#7
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 97


Добрый день!
Подниму тему, так как она на мой взгляд актуальна но исчерпывающих ответов в ней нет к сожалению.
Уважаемый форумчане. Назрела такая проблема при расчете плиты перекрытия на продавливание торцом пилона.
Есть ли у кого-нибудь информация по таким вопросам:
В 430.1325800.2018, указывает нам не учитывать изгибающий момент в плоскости стены при расчете на продавливание торцом (понятно почему, все учитывается в касательных
напряжениях само собой, либо в напряжениях в стене это понятно), но по общим правилам
при расчете на продавливание принятом в СП 63.13330 между продавливающей силой F и центром тяжести расчетного контура возникает эксцентриситет который
вызывает момент в плоскости стены.
Стоит ли учитывать изгибающий момент в плоскости стены возникающий из за эксцентриситета?
И ещё один вопрос: опять же непонятно положение той самой продавливающей силы F так как в самом документе СП430 нарисовали, а куда нам её прикладывать не сказали.
хотя есть соображения что и не нужно знать где она...
Возможно у кого-нибудь была такая проблема и он обращался в НИИЖБ например... прошу делиться своими соображениями по этому расчету.
А если есть какая-то информация от нормотворцев или от НИИ было бы замечательно.
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2021, 02:58
4 | #8
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 97


Ответы на вопросы данной темы от НИИЖБа
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вопросы.JPG
Просмотров: 932
Размер:	111.2 Кб
ID:	242147  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ответ.JPG
Просмотров: 927
Размер:	93.5 Кб
ID:	242148  
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 14:34
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Вопросы:
1. Правильно ли учтены компоненты для расчета на продавливание (по СП63, п.8.1.46)? Мх и Му - это полные Мloc? или "располовиненные" согласно СП?
2. Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым? 1/2 ho? 1/3 ho?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание в углу.png
Просмотров: 432
Размер:	11.2 Кб
ID:	245476  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 14:38
#10
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым? 1/2 ho? 1/3 ho?
угловая колонна никогда не имеет периметр равный 4l. Нужно консоли делать тогда угловая колонна станет центральной.
вот тут есть расчет с отчетом "как руками посчитано" http://webcad.pro/rasch.html
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:02
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
угловая колонна никогда не имеет периметр равный 4l. ...
По СП имеет - при а>ho/4:
Получается, нужен свес >ho+b (ширина колонны). Да, это уже консоль.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Контур.png
Просмотров: 267
Размер:	25.7 Кб
ID:	245479  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.02.2022 в 15:23.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:14
#12
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым?
Чтобы учесть 4 грани пирамиды продавливания нужны а=5,5*h0 с двух сторон от грани колонны.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:22
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Чтобы учесть 4 грани пирамиды продавливания нужны а=5,5*h0 с двух сторон от грани колонны.
Может таки >ho+b (ширина колонны)? Или есть где-нибудь именно а=5,5*h0?
В моем случае ho+b 218 мм + 300 мм = 518 мм от граней колонны.
А по вашему 1200, и не зависит от размеров колонны. Что для 300х300, что для 3000х3000.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:29
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598


Offtop: Ильнур, опасность там подстерегает на каждом шагу. Будьте осторожнее.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:46
#15
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По СП имеет - при а>ho/4:
Получается, нужен свес >ho+b (ширина колонны). Да, это уже консоль.
по пособию к СП 52-101-2003 было:
при расположении площадки передачи нагрузки у свободного края или угла плоского элемента в виде двух вариантов: замкнутым и расположенным вокруг площадки передачи нагрузки, и незамкнутым, следующим от края плоского элемента (черт.3.46,б,в), в этом случае учитывают наименьшую несущую способность из двух вариантов расположения расчетного контура поперечного сечения.
И как не крути периметр с двумя плоскостями среза будет меньше.
Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны. И с анкеровкой арматуры колонн меньше геморроя, и продавливание только от продольной силы. А схема подобная есть у Залигера.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 15:54
#16
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или есть где-нибудь именно а=5,5*h0?
Есть, но не у нас.
Вложения
Тип файла: docx 1-36.docx (979.2 Кб, 145 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 16:11
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны.
- шарнир в монолите? Рудероид в стык положить?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 17:04
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны...
Гениально. Неожиданно. А можно на перекрытии так же?
Цитата:
шарнир в монолите? Рубероид в стык положить?
По рубероиду слезет с колонны. Лучше недооанкерить плитную арматуру над колонной.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...периметр с двумя плоскостями среза будет меньше....
... на ho+b ровно. Это в углу. На краю меньше.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Есть...не у нас.
Абалдеть. Ровно 5,5*h0. Непонятная конечно зависимость, но есть.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 17:09
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лучше недооанкерить плитную арматуру над колонной
- уверены что будет раньше: арматура продёрнется или плита продавится?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2022, 17:13
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- уверены что будет раньше: арматура продёрнется или плита продавится?
Я не уверен ни в чем, если материал жб. Я ищу "жб" решение.
А его нет, кроме как головой об жб капители/ригели.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет плиты на продавливание на торце стены, когда стена вдоль края плиты.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание плиты перекрытия. Bagira Конструкции зданий и сооружений 18 08.04.2022 12:51
Расчет кладки поэтажной наружной стены монолитного каркасного здания с учетом прогиба монолитной плиты перекрытия Иро4ка Железобетонные конструкции 33 22.06.2020 13:12
Расчет поперечного армирования монолитной ж/б фундаментной плиты в Stark Boris Sergeich Железобетонные конструкции 2 04.04.2018 09:06
Лира-Сапр 2015. Расчет плиты на продавливание. retal Лира / Лира-САПР 13 15.12.2017 14:37
Расчет стены приямка как плиты Sanyaf Лира / Лира-САПР 4 16.09.2012 14:54