| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2009, 21:28 #1
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?
Просмотров: 233458
 
Непрочитано 21.04.2009, 11:44
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Не могу сказать про ревит и робот, но Лировцы рекомендуют моделировать ребра в монолитных плитах балками таврового сечения, более подробно это написано в разделе 4. "Плиты перекрытий, усиленные балкми" в книге "Расчёт и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона". Как показали опыты результаты (армирование в плите и балке) очень близки со схемой на жестких вставках, которая, якобы, более всего соответствует реальной работе указанной конструкции. Как могли вы заметить, с жесткими вставками Лира (и другие проги) подбирает арматуру в балках как для сжатого или растянутого элемента. Если же покопаться ещё глубже, учитывая тот факт, что Лира неправильно подбирает арматуру в тавровых балках как по первому так и по второму (в особенности по второму) предельным состояниям, то расчётчикам приходится идти на самое грубое допущение (которое в итоге может и самое легкое и удачное) и просто моделировать балку в составе монолитного перекрытия как простую балку прямоугольного сечения. Особо продвинутые имитируют повышенную жесткость балки таврового сечения просто увеличением модуля упругости железобетона для прямоугольного.
Что касается вашего случая и расчётной программы робот, то попробуйте сделать так, как советуют лировцы в разделе 4.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 01:23
#3
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Прочитал указанный пункт...
Появились некоторые вопросы...
Во первых, то что показано в этой книге, и о чем автор прямо говорит не совсем то что я хотел бы запроектировать... Да и наверное мало таких плит, где ребра выполняли только функцию уширения а именно это и покзано в этой книге. Я, по крайней мере не встречал монолитных зданий, в которых плиты опирались на стены и в них были ребра... Я все-таки считаю логичнее рассматривать опирание балок на точечные опоры, а плит на балки. Исходя из этого пример приведенный в книге меня не удовлетворил.
Во вторых, автор указывает на недостаток моделирования с абсолютножестким телом (необходимость дополнительных расчетов вне програмного комплекса), но не продолжает свою мысль и не говорит, что исходя из этого становится практически невозможно посчитать програмно армирование...
В третьих, автор не указывает на многие недостатки и способа при котором в плоскости плиты вводится стержень таврового сечения. А именно:
1. Увеличение объема бетона вследствии введения дополнительной полки плиты, а следовательно это приведет к увеличению нагрузки от собственного веса, и (если программа это позволяет) составлению неправильных спецификаций материалов
2. Такая схема не учитывает момент кручения, который, по-моему, будет обязательно образовываться при определенных сочетаниях
3. Ширина свесов таврового сечения согласно СНиП определяется всетаки немного сложнее чем просто (3-4)hf

В связи с выше сказанным я решил смоделировать свой вариант ребристой плиты. Данные см. во вложенных файлах (Лира 9.4R8, Excel 2007, Acad2009).

За ниболее правильный вариант был принят вариант с абсолютножестким телом, и разница в величине момент доходит до 50% (причем собственный вес не учитывался)

Хотелось бы, чтобы опытные люди посмотрели и указали на мои ошибки, либо предложили свой вариант.
P.S. И хотелось бы услышать как это реализовано в мономахе? В смысле конечно-элементной модели, то, что там задаешь свесы вручную это я и сам увидел ))))
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Балка плита _ расчетные схемы _в нет.dwg (127.2 Кб, 11371 просмотров)
Тип файла: rar Балка плита _ сравнение результатов.rar (7.7 Кб, 733 просмотров)
Тип файла: rar балка плита 12х12_3.rar (387.2 Кб, 664 просмотров)

Последний раз редактировалось professor_off, 22.04.2009 в 01:31.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 04:34
#4
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
ander вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 08:50
#5
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.

Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2009 в 11:08.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:34
#6
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:52
#7
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Действительно, а при расчете арматуры в варианте тавровой балки по варианту В из книжки как быть в месте примыкания к колоннам? Моделировать приопорный участок прямоугольного сечения? Но тогда получиться переменная жесткость, искажающая распределение усилий.

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 11:01.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 20:54
2 | #8
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
Во первых, прочитав некотрые сообщения на форуме Лиры, немного разачаровался... Восновном там пересказывают книгу Городецкого п.4 (читал я конечно сообщения касающиеся моей темы)
Во вторых, я понял уже позицию и Городецкого и Вашу, что мы пытаемся подогнать результаты расчета под модель с жесткими вставками, но для этого я должен знать что я должен получить... А если я знаю, что должен получить, зачеммне делать расчет? Исходя из этого, логика в рассуждениях должна быть несколько иначе: ширина свесов назначается исходя из реальных условий работы. А не безизвестний снип гласит: "Вводимое в расчет значение bf принимается из условия, что ширина свеса в каждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более:
а) при наличии поперечных ребер или при hf'>0.1h-1.2 расстояния в свету между продольными ребрами;
б) при отсутствии поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и hf'<0.1h-6hf'
в) при консольных свесах полки:
при
hf'>0.1h-6hf';
0.05h<hf'<0.1h-3hf';
hf'<0.05h - свесы не учитываются."
В книге "железобетонныеконструкции" Байкова дано небольшое пояснение к этому пункту СНиП:"При большой ширине полок участки свесов, более удаленные от ребра, напряжены меньше. Поэтому в расчет вводят эквивалентную ширину свесов полки bf'." Исходя из этого я делаю вывод, что как раз рекомендации СНиП отражают реальные условия работы.


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.
1300 на основании рекомендаций Городецкого (для меня тоже непонятных): bf'=3hf+b+3hf

Насчет адекватности: мне бы хотелось услышать наиболее аргументированные доводы.. (либо укажите конкретную литературу, где было бы сопоставление РЕАЛЬНОЙ модели компьютерной)

У меня как раз вопрос и заключается в автоматизации, ведь с таким же успехом можно взять готовые таблицы усилий для балок и не трогать компьютер вообще... Тем более, что у меня конечная идея фикс использовать в связке РОБОТ и РЕВИТ (а они говорят с 2010 версии научились обмениваться арматурой)

И уже вопрос от меня: не могли бы вы пояснить принципиальную разницу между АЖТ и АЖВ... И почему я зря связался с объединением перемещений?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 22:44 Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
#9
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


professor_off,
Доброго времени суток

Возможно Вам будет интересно, как моделируют ребра в монолитных плитах с использованием бесконечно жестких вставок на концах стержней, через которые стержень присоединяется к узлам плиты.
В программе SCAD. На слайде №12 приведено сопоставление различных вариантов моделирования и контроль "врукопашную" (сопоставление в пользу схемы с высоким ребром)
На слайдах №10-11 приведено расположение жестких вставок и влияние на напряженно-деформированное состояние. Прилагаю материалы семинара.
Удачи
----------------------------------------------
С уважением viking1963
Вложения
Тип файла: rar MultyStore_2004.rar (2.05 Мб, 1392 просмотров)
viking1963 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 23:13
#10
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо, viking1963.

Впринципе наглядно, только может у Вас будет время пояснить некотрые моменты:
1. В чем отличия в расчетной схеме продольного и поперечного ребра? Из-за чего получилось в одном случае практически 100% попадание в ручной счет, а в другом разница 20%.
2. Правильно ли я понял, что такая завышенная арматура плиты получилась из-за постановки жестких вставок только на концах стержней (требуется ставить промежуточные жесткие вставки)?
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:27
#11
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Была еще подобная статья 5 лет назад.
Но интересен все-таки метод с тавровой балкой - как быть с приопорным сечением при подборе арматуры, насколько верно назначать его как тавр? И как принимать результаты верхнего армирования?
Вложения
Тип файла: pdf cm_23_poisk_modelejj_plit.pdf (403.8 Кб, 2755 просмотров)

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 23:37.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:39
#12
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Fellini, доброго времени суток
Спасибо большое за статью, она у меня и в бумажном варианте есть и в электронном,(хотел сейчас привести, но Вы опередили), но вот беда, постоянно куда-то теряется. Теперь благодаря Вам "будет на месте"
professor_off ,
Армирование по продольному ребру - это рабочая арматура балки-ребра, а по поперечному - это боковая арматура балки-ребра (может быть ахинею несу (сплю уже сижу) ежели что ребята-расчетчики поправьте меня, ежели не так ляпнул. Есть еще арматура непосредственно в плите (смотрите статью у Fellini)
Промежуточные жесткие вставки ставят на всех узлах "разбитой" на элементы плиты и на всех (под ними) сооответствующих узлах стержня

viking1963...

Последний раз редактировалось viking1963, 22.04.2009 в 23:45.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:52
#13
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


professor_off
Цитата:
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
1.Величина объемного веса элемента не учавствует нигде, кроме определения собственного веса элемента (в автоматическом режиме). Тут нет повода для волнений.
2...проехали.
3.Величина свесов полки не так уж сильно и влияет на жесткостные параметры балки (как ни раздувай форумчанин эту праблему). Потому что каждому "шарящему" известно, что высота сечения идёт для определния I в третей степени, а свесы полок (ширина сечения и то не полная) существенного (в сравнении с той же самой высотой) значения не представляет.
При подборе арматуры по первой группе предельных состояний всё зависит от величины сжатой зоны. Это относится только для подбора арматуры на пролётных участках неразрезных монолитных балок. Если она проходит в полке, то изменяется только величина кси(закарлючка), которая зависит от альфаэм; изменения её настолько мизерны, что отличия в арматуре будут менее 5% (например между 1,5м и 2м). Если же сжатая зона в ребре...ууу...жуть, что ж там за арматура тогда? Честно скажу, с таким не сталкивался, утверждать ничего не могу, единственное - увеличивайте сечение.
Величина полки тавра для подбора арматуры на опорных участках неразрезных балок вообще роли не играет, там в расчёт идёт простое прямоугольное сечение.
Что касается расчёта по трещиностойкости, то ширина полки играет роль при определнии Wpl (и не только). Чем больше полка, тем больше момент Мcrc, и тем меньше необходимо арматуры для восприятия момента трещиностойкости. Разница может составлять порядка 15% (для 1,5м и 2м).
Единственное где могут возникнуть проблемы, это при определнии Мкр для крайних балок, но как оказывается, более выгодного сечения, чем тавровое при проверке на кручение не найти, это камень в огород "жестким вставкам".
Много еще можно рассказывать, но по факту получается так. Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 00:55
#14
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


UnAtom спасибо за подробное объяснение (иногда бы поменьше сарказма, ведь я теорию расчета тоже не вчера прочитал, только не могу оперировать процентами влияния изменения разных параметров)

Если объединить статью выложенную Fellini и выкладки о незначительности величины свеса UnAtomа приходит на ум мысль о целесообразности всетаки моделировать жесткими вставками с прямоугольным стержнем высотой на всю величину стержня. Настораживает 2 момента:
а) как правильно учесть момент кручения
б) рзные подходы лировцев и скадовцев к одному и тому же вопросу: лировцы - арматура подобранная по маленькому моменту и большой продольной силене правильная, скадовцы - арматура подобранная по большому моменту и арматура подобраная по маленькому моменту и большой продольной силе отличаются не значительно.

По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
По пункту б) хотелось бы все таки услышать людей, которые вкурсе разногласий лировцев и скадовцев.

И еще хотелось бы высказаться по поводу реализации: на моем уровне знания Ревита и Робот представляется наиболее удобным реализация метода с жесткими вставками (проще получить чертежи)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 04:44
#15
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


professor_off, по поводу СНиПовских требований, их нужно реализовывать не в Визоре, а в Арме, для этого заходите в жесткости и исправляете ширину свесов на нормируемые и по этим данным производите подбор арматуры. В визоре нужно получить адекватную - эквивалентную модель (правильно подобранная жесткость - действительное перераспределение усилий).
ander вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 08:37
1 | #16
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


UnAtom:
Цитата:
Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Как раз наоборот. Если задавать жесткие вставки, то армирование плит приопорных зон(у колонн) увеличивается, причем намного. Это объясняется тем, что в этой зоне возникают большие растягивающие усилия в плите при введениии жестких вставок(в балке же возникают сжимающие усилия, момент уменьшается).
sattva вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 08:40
#17
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


andeк, так ведь в том-то и дело, что мне не нравится лира как раз за ее многооконность и отсутствие двусторонней связи между лир-арм и лир-визор, лир-стк и лир-визор...
я уже отмечал, что мне хотелось бы работать в связке ревит+робот, а в роботе нет разделения на разные программы, и если я в расчетной схеме задаюсь каким-то сечением, то и подбор арматуры будет производится для этого сечения... (эт на сколько я владею программой, меня могут поправить)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 10:52
#18
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Господа! Хочу воспользоваться цитатой господина Rotfeder :
Цитата:
как ни сделаете, все будет ладно/криво (нужное подчеркнуть )
(имеется ввиду в каком-либо ПК на автомате). Т.е. вы в любом случае идете либо на сделку со своей совестью либо машете рукой - и так сойдет.

Схему с жесткими вставками нельзя армировать на автомате, поскольку:
1) неправильное значение Мкр; professor_off, с чего это Вы взяли, что Мкр не критичен? п.п. 6.2.37, 6.2.40, 6.2.41 СП 52-101-2003 никто не отменял. Енто все дает очень серьезное увеличение поперечки (особенно наружный замкнутый хомут), появляется боковая арм-ра и несколько увел-ся продольное армир-е, особенно для крайних балок и балок с неравными пролетами и несимметричной нагрузкой.
2) пилообразные эпюры М и N c заниженным значением М и большим значением N, которого нет практически совсем (элемент то изгибаемый). Соответственно арматура будет расставляться как в сжато-изгибаемом элементе - по всему периметру сечения, когда нужна концентрация в опр-ной зоне (верхней или нижней).
3) по поводу ребра - до низа или до верха плиты? Если до верха, то по сравнению с ребром до низа плиты - несколько посглаженней пилообразность эпюр, более корректное положение верхней арм-ры, побольше Мкр но все равно то же что в 1) и 2) написал, плюс двойной учет бетона за счет пересечения с плитой, а след-но некоторое искусственное завышение жесткости, что влияет на прогиб, усилия и т.д. (многие скажут - ерунда, ну-ну и так везде а из мелочей все и складывается).

По поводу тавра - в таком случае в монолитном здании вы должны плиту моделировать плитными а не оболочечными эл-тами, иначе у Вас полка 2 раза учавствует в распределении усилий. А как это влияет на деформации от горизонтальных нагрузок - трудно сказать без анализа. Ширина полки будет всегда разная и ее без расчета никогда не угадаешь, хоть каким рекомедациям следуй.

Пример, представленный в статье - субъективен. Вы попробуйте много балок проанализировать.
Цитата:
UnAtom писал:
Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
Посмотрите:
1. Составлям РСН (длительное и расчетные 1-3 шт), из расчетных выбираем нужные для пролета или опоры от них строим исправленные эпюры Мб и Q. Находим К длительности (если нужно, в 1-м прибл. или если по мах). Ширину полки тавра мы находим по рекомендациям Городецкого из эпюры нормальных напряжений в сечении стержня.
Момент Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hp). Q из Мб конечно-разностным методом.
2. Из этой схемы удаляем все жесткие вставки, высоту ребер увеличиваем на толщину плиты (доводим до высокого) и находим из этой схемы только Мкр.
3. Лир-арм локальный для расчетных сечений - отдельно 2 расчета - по 2-й гр и совместное действие M, Q и Мкр.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 11:14
1 | #19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


sattva
Да, действительно, есть такая фигня. Но если рассмотреть это явление более подробно, то:
1.При уменьшении дискритизации сетки, чётко можно увидеть, что увеличение арматуры наблюдается в околоколонной зоне, которая ограничивается телом колонны и телом ригелей. Грубо говоря арматура требуется там, где находится колонна и арматура ригеля. И по факту, если вы будете конструировать плиту по армированию, полученному, например, в лир-арме, то просто не сможете установить так арматуру. Отсюда следует вывод, что арматуру, которая нужна в плите, необходимо прибавлять к арматуре ригеля.
2.В продолжение п.1. Армирование в ригеле с жесткими вставками при подборе в лир-арме будет отличаться чуть ли не в 2 раза по сравнению с тавровым сечением. Логично будет предположить, что в балке с жёсткими вставками так или иначе арматуру нужно подбирать вручную. Или же просто прибавлять к верхней арматуре балки арматуру плиты. В итоге то на то и выйдет. Никаких подводных камней здесь нет. Усилия, которые возникают в балках и плитах в том и другом случае, я повторюсь, практически идентичны, просто некоторые из них всвязи со спецификой расчёта представлены в виде усилий N, а некоторые в виде M. В любом слуае, просто необходимо довести этот расчёт до конца, желательно вручную (я хочу посмотреть КАК?), чтобы прийти к определённым выводам.
3.Согласно полученным результатам расчёта (я говорю только об усилиях), то мне более сомнительными кажутся результаты полученные при варианте с жесткими вставками. А именно то, что машина выдаёт сжатие на опорах как в пластинах так и в плитной части и растяжение (о ужас!) стержней в пролёте.
4.Ещё раз повторюсь. Усилия и армирование (классическое плит, то есть на опорах вверху и в пролёте внизу), за исключением вами упомянутого случая практически идентичны.
5.К сожалению нет чёткой методики расчёта, который бы мог проверить ту или иную теорию моделирования. Ведь тот расчёт который представлен в литературе (например в Улицком) он нисколько не отражает реальной работы конструкции с учётом всех перерапределений усилий и совместной работы (читай Эффекты в Книге), посему и критерием верности служить, на мой взгляд, до конца не может. Вот выложит кто нибудь результаты реального испытания полноразмерной конструкции (или хотябы отмасштабированной модели), проанализирует их, "подгонит науку" под реальность, вот тогда и не будет больше споров по этому поводу.
Общий вывод: Авторы Книги и раздела 4. не зря предложили такой подход (тавр) для решения подобной задачи. Это в свою очередь позволяет автоматизировать подбор арматуры, уменьшая количество ручных расчётов. Об адекватности той и другой модели судить ещё долго придётся. В любом случае у нас всё же есть некоторый запас в виде: мы задаём всё-таки идеализированные схемы (напр. там где пролёт в чистоте 5,6м у нас 6м и т.д.); у нас ситема получается многократно статически неопределяемая, усилия в которой имеют свойство перерапределяться (х.з. как); расчёт ведётся в линейной постановке, не учитывая всех пластических явлений в ж/б; при определении нагрузок и проверок вводится уйима всяких коэф-ов работы, надёжности и запаса и т.д. ГЛАВНОЕ, ЧТОБ НЕ @БНУЛОСЬ
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:02
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
пользуюсь условием равновесия в узле (примыкания колонны к перекрытию)
приблизительно
Mkr,балки=0,5(SМколонн-Мплиты(на ширине колонны))
крутящий момент в крайней балке равен половине суммарного момента возникающего в сечениях колонн сверху и снизу плиты за вычетом момента воспринимаемого плитой в непосредственной близости с гранью колонны (по ширине колонны, некоторые плюсуют высоту плиты)). Следует помнить что эпюра крутящего момента не будет идеализированно наклонно прямой (со сменой знака в середине пролета), а скорее в опорной области напоминает прямоугольную (за счет поворота балки с плитой), поэтому в расчете армирования Мкр лучше принять постоянным
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проектирование многопустотной монолитной плиты перекрытия Dragonudzee Железобетонные конструкции 27 30.09.2015 12:50
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22
Жесткие вставки в балках монолитной плиты rualex Расчетные программы 7 01.02.2008 12:23
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41