| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2009, 21:28
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?
Просмотров: 233453
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:31
#21
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 15:57
#22
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
1. этот вопрос не такой уж простой.
способ 1. Воспользоваться результатами расчета.
способ 2 несколько длиннее и со своими "но". Также пользуемся результатами расета, укладываем требующееся количество арматуры или несколько больше: (трещиностойкость как никак) . Вычисляем несущую способность указанного выше участка плиты и принимаем его за искомое усилие.

2. ответ ясен как день.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:15
#23
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


p_sh,
1. потому и задал, что не простой, потому что по изополям или по эпюрам вдоль секущей от какой-то комбинации или еще как - долго муторно и не уверен в результате. По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
2. да, конечно.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:34
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).

есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным

Последний раз редактировалось p_sh, 23.04.2009 в 16:41.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 20:23
#25
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
Цитата:
есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 12:59
1 | #26
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
мы должны учесть всё что можем, хотя-бы для спокойствия совести.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 14:48
#27
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
Цитата:
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 16:45
1 | #28
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
полагаю в усилиях ничего особенного не изменится, т.к. помним о том что прогибы 1/200. И рассматривать случай, что в колонну забыли установить арматуру тоже не будем, поэтому усилие (изгибное) в колонне останется, а следовательно оно будет складываться из суммы усилий которые передают на нее крутящим моментом балки и изгибным моментом плита по грани колонны, а уж то что будет там нелинейно это в общем видимо описано мной выше. По равновесию в узле, которое от линености/нелинейности при малых перемещениях не зависит, по крайней мере выглядит очень реалистично.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
излишне это то что она работает там где её уже нет - а именно примыкает к колонне там где по факту примыкает балка. Вы очевидно заметили, что Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет).
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 18:53
#29
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет)
Если Вы о Мкр на схеме с жесткими вставками - то такую схему нельзя рассматривать для Мкр - он здесь неправильно определяется. Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии. В такой схеме не наблюдается такого эффекта, как Вы описали.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 09:46
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии.
посмотрел на частном примере, действительно Мкр сходится с теорией неплохо.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 11:04
#31
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Позвольте влезу в калашный ряд, поскольку нелегкая заставила заняться монолитным каркасом.
1) Моделирую балку все-таки таврового сечения, с совпадающими центрами тяжести плиты и балки, величину свесов по Городецкому.
Получаю в легкой и увлекательной манере эпюры и результаты армирования.
2) Перекрытие из конечных элементов все-таки плита или оболочка при использовании такого подхода? В здании нижние перекрытия по балкам, выше безбалочное.
3)Считаю в Скаде с жутким занижением модуля упругости бетона, по СП, что уже дает сомнительную условность точности разных методов.
Какие рекомендации подскажете? Расчет копеечный, сроки сжатые, моделировать по старинке, с жесткими вставками и ручной проверкой не получиться.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 17:13
1 | #32
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
на всю высоту (до верха плиты)
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 10:38
#33
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:42
1 | #34
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
Не могли бы объяснить подробней, просто из ваших высказываний следует, что вы убираете жесткие вставки - тогда ребро будет находится в теле плиты, и если оно будет до верха, то и до низа? (см. рисунок 1) Или вы имеете ввиду, что сначала увеличиваете размер ребра до верха (и меняете размер вставки), а потом удаляете вставку? (см. рисунок 2)
Заранее спасибо за разъяснения
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 678
Размер:	7.7 Кб
ID:	43568  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 792
Размер:	16.7 Кб
ID:	43570  
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:48
#35
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)

вопрос поднимали, и разбирали... Оказалось, что он не такой элементарный (и разобранный в литературе) как кажется

основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."

Последний раз редактировалось p_sh, 11.08.2010 в 14:57.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:50
#36
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:01
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр.
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:02
#38
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)
Спасибо, давно не смотрел эту тему.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
Спасибо. Разобрался
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:25
#39
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
В чем сомнения по Мкр?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:40
#40
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
см. ниже и см. по ссылкам выше

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
В чем сомнения по Мкр?
в том, что по мнению некоторых исследователей (и нормативных рекомендаций стран дальнего зарубежья) у крайних балок да и балок вообще оказывается очень незначительная жесткость при сопротивлении кручению (вследствие образования и развития соответствующих трещин при возникновении таких усилий). Поэтому эти усилия "перераспределяются" на более жесткие соседние элементы со всеми вытекающими. Т.е. оценка М и Q будет недостаточной (что плохо), а Мкр черезмерной (но это само по себе не плохо, пока в "рамках разумного")

для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение.
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проектирование многопустотной монолитной плиты перекрытия Dragonudzee Железобетонные конструкции 27 30.09.2015 12:50
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22
Жесткие вставки в балках монолитной плиты rualex Расчетные программы 7 01.02.2008 12:23
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41