Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Система проектирования в США и СНГ

Система проектирования в США и СНГ

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.12.2008, 05:00
Система проектирования в США и СНГ
Vova
 
Engineer
 
New-York
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 10,288

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью
Просмотров: 142024
 
Непрочитано 10.02.2009, 08:15
#261
Lopuch

инженер-механик, оборудование под давлением (pressure vessels, piping, storage tanks)
 
Регистрация: 28.05.2007
Литва
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Lopuch с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
За любую неточность проекта подрядчик то же берет экстра денежку. ....... Все, привет. Идет запрос RFI и разьяснение подрядчика - когда я говорил цену на конкурсе я учитывал меньший размер, если хотите такой размер как на плане проводим это как изменение цены проекта.
А разве в России не так?
Не знаю, как в России, а на литовской почве вырастают такие американо-польские "цветочки", , что единственная естественная реакция на них - Russiаn Slang

Ситуация - мелкий, но аварийный ремонт на линии пара с давлением 40 бар по дефектной ведомости. Один из пунктов - ремонт сварных швов бобышек для ввода термопар. Имеющийся в распоряжении срок аварийного ремонта и прогнозируемые трудозатраты у "ребят, сидящих наверху" разногласий не вызывают - появляется fix price, - невысокая, вполне по объемам дефектной ведомости.

При срочной разработке проектной документации для ремонта (трубопровод пара с давлением 40 кило - объект государственного надзора) начинают прорезаться "деликатные подробности". Советские бобышки сегодня технадзор Заказчика уже не устраивают, по СТП владельца требуется применить weldolet и фланцевый ввод термопары, в связи с этим появляется термическая обработка новых, а не ремонтируемых швов. На комментарий о том, что необходимость применения американского стандарта В31.1 и все оснальное надо бы вкючить в дефектную ведомость один ответ: "Давай!!! Давай скорее!!!"

Финал - ремонт выполнен в указанный срок по нормативным документам, определяемым по ходу дела, сдан инспектору заказчика и госуд. инспектору. Разборки по оплате продолжаются до сих пор.

Неприятная особенность американского инженеринга - любой технический вопрос растаскивается по нескольким исполнителям с узкой специализацией. Босс, который вроде бы должен координировать их работу, с высокой березы деталей, как правило, не видит
Lopuch вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 11:01
#262
Ivan T

метрология (СИ массы и силы)
 
Регистрация: 15.10.2008
Новосибирск
Сообщений: 654
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Каждый, кто седлает велосипед чаще, чем 3 раза в год, а использует регулярно для деловых поезок по городу не может не позавидовать рещению нашего горсовета (если таковое состоится) ввести в нормы проектирования велогаражи во всех новых офисных и жилых зданиях (см, пост 232). Потому что это решение позволит ездить на работу на велосипеде. (до этого было решение строить велодорожки, на что выделено более 20 000 000 денег). ДЕМ отреагировал так ....
.
Единственная причина такой странной реакции, если не примешивать сюда политику, нелюбовь автора реплики к велосипеду. Он ему по-барабану.
Такое решение-прорыв для велосипедистов. Если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира, была бы на то воля отцов города.
Уважаемый, сравните ради интереса широту Москвы (Новосибирска) и Нью-Йорка - будите крайне удивлены.
7 месяцев в году в Новосибе велосипед - это типа фри-райд (не уверен в термине, но велик нужен горный). В Мск зимой дороги таким г...м поливают - одежды будет хватать на неделю.
Вот и весь сказ - нам велосипеды - развлечение - вам - данность.
Ivan T вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 11:15
#263
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Вы знаете, даже зимой есть в Москве энтузиасты-велосипедисты. Жалкое, надо сказать, зрелище. Вот что пропаганда делает.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 13:34
#264
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Вот что пропаганда делает
И мы теперь знаем, чья
"- А у нас ГОСТ!" "- А у нас на велодорожки 20 000 000 денег!" "- А у нас еще больше распилили!" "- А у нас RFI!" " - А у нас всем всё пофиг!" "- А если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира" " - А нам пофиг. И арабам тоже."

Вот оно - "Если возможно у нас, значит возможно везде. А раз возможно - значит должно". Вот и вся "система".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.02.2009, 15:50
#265
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


В Питере я ездил на велосипеде на работу с Гражданки на Пертоградскую. Затем перееехал ближе к работе, но работа переехала на Комендатский. Нас было 8 человек, которые ездили на работу на велосипеде, и мы пробили комнату для хранения и переодевания. Мой сосед по дому (в Питере) проезжал по 5000км в год, в т. ч. ежедневно на работу. Если создать условия, будут ездить многие, освобождая транспорт для моих здесь оппонентов. Я рассказываю не о том, что в Америке все лучше, а только о тех сторонах, которые действительно мне кажутся лучше, и буду это делать и впредь. Те, у кого на это оскомина, могут либо промолчать, либо оспаривать, как это делается с разницей в систене проектирования, и по возможности без личных нападок, что часто явно демонстрируеует DEM. Что касается введения норм на проектирование велогаражей, то кто скажет, что это не прогресс? Вспомните тему о пробках и как от них избавиться. Велосипеды -одно из решений пусть небольшой, но части проблемы. Там за велосипеды выступило неск. человек.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 16:05
#266
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В Питере я ездил на велосипеде на работу с Гражданки на Пертоградскую.
Дорогой Vova!

В каком году это было??? Сколько тогда машин было на улицах?

Сейчас это абсолютно невозможно из-за количества транспорта и абсолютно мерзкого поведения части водителей - ни секунды не смоневаюсь, что велосипедистов будут даже на тротуарах сбивать "воздушной волной" , максимально к ним приближаясь на большой скорости. С наступлением кризиса хамство на дорогах стало запредельным.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 16:59
#267
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Дорогой Vova!
Ну не путайте вы божий дар с яишницей.
Разговор идет о системах проектирования, не о нормативных актах.
Согласен есть некие плюсы в американской системе,т.к. она более гибкая. С другой стороны ослаблен контроль над проектными решениями в части проектных решений. В Снипе грубо говоря четко регламентированы все допуски. Про ваши нормы к сожалению ни чего не знаю. То то домики после каждого ураганчика в щепки разлетаются и т.д.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.02.2009, 20:48
#268
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Дорогой Огурец
Я ездил на велике два года на работу и в Манхеттене. Здесь движение не слабое. То, что меня поразило здесь при приезде, так это огромное количество велосипедистов, по сравнению с Питером, и, не сомневаюсь, с Москвой. Для обеспечения безопасности строят велодорожки, но они нужны чайникам. Велосипедисты с детства управляются и без дорожек. Но и у вас интенсивное движение далеко не везде, или все проектные конторы только в центре? Самое интересние, призывают сесь в седло не энтузиасты, вроде меня, а власти города! И вкладывают немалые деньги в безопасность, и законодательно создают нормы проектирования.
Здесь меня упрекают в возвеличивании американского образа жизни. Это не так, Здесь далеко не все лучше. Но есть некоторые вещи, которые вам бы следовало перенять. Например, отношение к инвалидам. В басейне, куда мы ходим, есть специальный лифт для спуска инвалида в воду. Все автобусы имеют подъемник для коляски, в нормах проектирования есть все для обеспечения норм. жизни инвалидов. Из неск. девочек-инвалидов, родившихся в России и усыновленных в США, получились олимпийские чемпионы, я об этом писал но вырезали. Что касается проектирования, то на форуме можно найти мои слова о плохом, даже отвратительном качестве чертежей. Но система построена так, что конечный результат-готовый дом-получается быстрее и лучше качеством. Разве не стоит изучить систему, чтобы взять лучшее? И на синагогах рисуют свастики, и оружия много на руках, и наркотики.
Я стараюсь показывать только те моменты, что явно лучше здесь.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 01:22
#269
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,790


Так. Возвращаемся к разнице систем проектирования (и, похоже, согласования проектной документации), а все остальное - велосипеды, инвалиды, к**с, и тому подобное - в чат или личку.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 17:28
#270
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
... Что касается проектирования, то на форуме можно найти мои слова о плохом, даже отвратительном качестве чертежей. Но система построена так, что конечный результат-готовый дом-получается быстрее и лучше качеством...
Просто заказчик не хочет платить деньги за "бумажки", а результат хочет. Ему все равно, насколько гениально, или по ЕСКД сделаны КМ, КЖ и все прочее. Но в принципе хорошие чертежи ценятся у нас пока.
Но, например у себя на работе чертежи, которые я отдаю в наш цех сырые, а иногда вообще чертежей не делаю, только 3Д модель отдаю. По ней технолог на бумажке шариковой ручкой рисует задачи слесарям - и вперед. Конечно это касается только неответственных. небольших конструкций. Но тем не менее тенденция есть. Очень экономится время, чтоб на форуме посидеть.
Недавно была возможность побывать на заводе в Швейцарии, который выпускает тракторы. Там увидел на доске чертеж, формат А1. Очень качественно сделан был, толщины линий, размеры - все очень читабельно и даже красиво.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2009, 20:49
#271
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Vavan Metallist, не могу не похвастаться. Поскольку имею за спиной школу советского проектирования, где красота и читабельность не на самом последнем месте, то чертежи для демонстрации поручают мне. В борьбе за один очень выгодный заказ от всех конкурентов (впервые) потребовали портфолио с чертежами, в нашем из 6-и чертежей было 5 моих, и мы победили. А мне дали внеочередное повышение зарплаты. Но качество строительства от красоты чертежей мало зависит. Лишь-бы было правильно. Потому и не обращают у нас внимания на толщину линий или высоту букв. Потому можно иметь в чертеже разные стили размеров, и т. д. Лишь-бы было быстро и правильно. Но это у нас, подрядчиков. А у проектировщиков и этого нет, с этого и началась тема.
И вот, кстати. Только из-за того, что у проектировщиков часть размеров и облаков изменений (revcloud) оказалась в листе, а не в модели, мы допустили ошибку, которую сумели исправить в последний момент, перед заливкой бетона.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 11:17
#272
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lopuch Посмотреть сообщение
Не знаю, как в России, а на литовской почве ...
Taip, nesamone.

Вот только у вас механический профиль, следовательно, гораздо свободнее приходит зарубежное оборудование и технология, у наших механиков все может быть и похлеще. У меня есть один знакомый, который у нас на датчан работает. Спрошу, как у них со стандартами.
__________________
Reshaping the STEM field
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 18:31
#273
Lopuch

инженер-механик, оборудование под давлением (pressure vessels, piping, storage tanks)
 
Регистрация: 28.05.2007
Литва
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Lopuch с помощью Skype™


Да со стандартами, как с документами, проблем нет
Но вполне нормальная на родной для нее американской почве система работает прекрасно (сужу по двум поездкам), но при адаптации у нас ...
Возможно, потому-что здесь работает далеко не элита американской ниженерии (из множества коллег за несколько лет нашел общий профессиональный язык только с двумя). В то же время нормамальные профессиональные отношения и регулярная переписка с двумя десятками "американских" американцев.
Европейцы, за очень редким исключением, - сплошная бюрократия и "зануды"
Исключение - несколько финнов, чехов и один австриец
Lopuch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2009, 04:59
#274
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Кажется, есть разница в системе внесения изменений в чертежи. У нас так: Допустим, произошла перекомпоновка оборудования в конкретном помещении. Старый файл пересохраняется с именем ХХХrev1. Здесь устанавливается оборудование по-новому, старая компоновка полностью удаляется (сначала выясняется, что на стройке еще не успели ничего сделать). Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2.
У вас, припоминаю, старое не удаляется, но перечеркивается, а новое рисуется отдельным фрагментом на свободном месте.
Если это так, то американская система лучше
Интересно, а как в других странах?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 05:43
#275
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кажется, есть разница в системе внесения изменений в чертежи. У нас так: Допустим, произошла перекомпоновка оборудования в конкретном помещении. Старый файл пересохраняется с именем ХХХrev1. Здесь устанавливается оборудование по-новому, старая компоновка полностью удаляется (сначала выясняется, что на стройке еще не успели ничего сделать). Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2.
У вас, припоминаю, старое не удаляется, но перечеркивается, а новое рисуется отдельным фрагментом на свободном месте.
Если это так, то американская система лучше
Интересно, а как в других странах?
Вова, ты путаешь что то. А каком стандарте ты говоришь? Назови название и номер стандарта на изменения в США. Или ты говоришь о стандарте своей конторы?Ну так в соседней делают по другому.
PL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2009, 07:11
#276
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


PL> Во-первых не стоит цитировать все сообщение, на которое отвечаешь, а только ключевую фразу. Кто-же будет читать длинную цитату?
Во вторых, я написал У нас так, и я имел в виду мою контору, а также те конторы, от которых мы получаем многочисленные чертежи, в том числе Structural.
Расскажи, как это делается у вас, и как делалось, когда ты работал в Воронеже
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 07:39
#277
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
, как это делается у вас, и как делалось, когда ты работал в Воронеже
В Воронеже могло только и делается только строго по ГОСТ. Есть спецправила об "внесении изменений", есть лист регистрации изменений. и т.д. Могу норму прислать, объем маленький.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 08:28
#278
Lopuch

инженер-механик, оборудование под давлением (pressure vessels, piping, storage tanks)
 
Регистрация: 28.05.2007
Литва
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Lopuch с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova
"Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2."

Цитата:
Сообщение от PL
" Вова, ты путаешь что то. А каком стандарте ты говоришь? Назови название и номер стандарта на изменения в США. Или ты говоришь о стандарте своей конторы? Ну так в соседней делают по другому."

Имел дело с чертежами американских, итальянских, немецких и испанских фирм.
Номера стандарта(ов) не знаю, но все изменения делались по схеме, изложенной Vova. Конечно, может быть это и не стандарт, а общепринятая америкаризированная good engineering practice

Последний раз редактировалось Lopuch, 15.02.2009 в 08:44.
Lopuch вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 09:34
#279
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Lopuch Посмотреть сообщение
good engineering practice
нельзя ли перевести, в смысле смысла...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 09:47
#280
Lopuch

инженер-механик, оборудование под давлением (pressure vessels, piping, storage tanks)
 
Регистрация: 28.05.2007
Литва
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Lopuch с помощью Skype™


С точным переводом затрудняюсь Ходовой "штамп" бытующий в американских стандартах - что-то вроде нормального (общепринятого) технического решения
Например, ASME BPVC, Section VIII-1
H-4.2
"Likelihood of Occurrence
For vapor-air and dust-air combustion, various methods of reducing the likelihood of occurrence are described in Reference (2). It is good engineering practice to minimize the likelihood of occurrence of these events, regardless of the capability of the vessel to withstand them."

"Вероятность возникновения

Различные методы снижения вероятности возникновения возгорания паровоздушных и воздушно-пылевых смесей описаны в Ссылке (2). Общепринятой технической практикой, является снижение вероятности возникновения этих событий, независимо от способности сосуда под давлением противостоять им."

Перевод корявый, но смысл отражает

Встречаются варианты - "sound engineering practice, good practice"

Последний раз редактировалось Lopuch, 15.02.2009 в 10:31.
Lopuch вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Система проектирования в США и СНГ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Система для проектирования внешних электрических сетей Mike_M Электроснабжение 10 25.01.2009 21:03
Флуд Perezz!! Разное 29 07.09.2007 22:04