| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2013, 21:58 #1
Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций
ETCartman
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649

здравствуйте, вопрос возник из этого поста.
1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)
2. В книжке говорят про "Операционные системы". Разве есть что то под Linux? Например рабочую станцию на unix без всего лишнего, чисто для расчетов. есть ли возможность расчетов на кластерах? Вообще поддержка 64 бит например для начала.
3. Нелинейный анализ - есть ли примеры? Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов. Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений. Или это не так?
Просмотров: 34117
 
Непрочитано 18.09.2013, 22:10
#2
bahil


 
Сообщений: n/a


Все вопросы к разработчикам.
Зачем нам нелинейность? Нам и без неё неплохо.
Бери ансис или сцс, на худой конец микрофе.
 
 
Непрочитано 18.09.2013, 22:25
#3
ГИД


 
Регистрация: 09.04.2013
Сообщений: 12


Апроксимируйся в нелинейность без Лиры.
ГИД вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2013, 22:25
#4
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Начнем с того, что разработчики распались на две фирмы, выпускающие конкурирующие продукты. Их последние версии на сегодня - Лира-САПР 2013 и Лира 10. Я более менее в курсе про первую. Про вторую кто нибудь еще напишет.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)
В нормальных условиях - 242 т.р. http://rflira.ru/prices/lira/1161182907.html В идеале нужно ждать всяких скидочных акций. Так, сейчас, для пользователей альтернативных коммерческих ПК можно купить полную версию со всеми модулями примерно за 220 т.р. (а в обычные дни - это 440 или около того). Т.е. Лира - довольно дорогая программа, хотя и не ETABS за 600 т.р.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Разве есть что то под Linux?
Конечно, нет (а вот в ее случае очень жаль, т.к. большим тормозом счета являются все операции связанные с записью на диск, что при использовании быстрых файловых систем что-то быть может и дало бы).

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
есть ли возможность расчетов на кластерах?
На 4-х процессорынх компах точно пробовали - http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...D=30&PAGEN_1=4
Не ахти. Не слишком она "многопоточна". Сами разработчики рекомендуют делать ставку на высокую частоту а не на количество ядер, что у некоторых ребят даже давало выигрыш при отключении HT на интеловских процессорах. Тут надо уже спецов вроде frostyfrost спрашивать...

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Вообще поддержка 64 бит например для начала.
Официально есть. Но эффект лично мне не был до сих пор заметен. Пусть поправят те, кто уже купил версию 2013... 64-битный MicroFe уничтожал Лиру по скорости расчета в 4-10 раз в зависимости от характера задачи. Скорость счета - это известная беда Лиры. В этом она аутсайдер в стране, причем явный. Но, опять же, может в версии 2013 что-то сдвинулось..? Над новым решателем там работа кипит, просто я не видел прогресса кроме измененного внешнего вида.
Вот что предлагают партнеры разработчиков - что-то у них вышло - http://www.lira2012.ru/service/calcs_inparcom.php
Хотя вон та моделька что приведена, у меня достаточно быстро решалась (за день где-то - на ночь не оставлял).


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Нелинейный анализ - есть ли примеры?
В целом? масса разных. Даже на сайте. http://www.liraland.ru/lira/verif/
http://www.liraland.ru/projects/


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов.
Так и есть. Нет даже многоузловых линейных, как в скаде.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений
Точно. С плитами можно ловить прогибы и довольно точно. Предельную стадию ловить бесполезно. В плоской постановке можно пытаться считать устойчивость ограждений котлована... Но модель аж Кулона-Мора, что в сочетании с неквадартичными элементами делает все же рискованной эту затею. Т.е. все верно (что все неточно).
Можете оценить на стр. 22 в журнале, что я вложил...

Что касается стержней, то там все куда точнее. Но вот так в двух словах все равно не описать. Все зависит от конкретной задачи. Несмотря на все проблемы и косяки, аналогов то нет на нашем рынке. У остальных программ этой же ценовой категории с нелинейными расчетами все еще печальнее. А интересные решения у Лировцев таки есть - вроде "Инженерной нелинейности" - правда, последняя - черный ящик.
Вложения
Тип файла: djvu БиЖБ 2009-06.djvu (3.15 Мб, 238 просмотров)

Последний раз редактировалось Ал-й, 18.09.2013 в 22:38.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2013, 23:12
#5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


А что, разве в Лире и скаде трех- четырех узловые элементы математически не идентичны?
Если они так взялись за увеличение производительности, то сделать сборку для Линукс по идее тоже было бы целесообразно. Как бы юникс системы традиционная штука для вычислительных задач. Зачем тогда писать про операционные системы? виндоус он и есть виндоус - по сути.
Примеры с нелинейностями - те что на сайте, очень просты. Верификация просто.

Последний раз редактировалось ETCartman, 18.09.2013 в 23:19.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2013, 23:32
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
А что, разве в Лире и скаде трех- четырех узловые элементы математически не идентичны?
Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Если они так взялись за увеличение производительности, то сделать сборку для Линукс по идее тоже было бы целесообразно. Как бы юникс системы традиционная штука для вычислительных задач. Зачем тогда писать про операционные системы? виндоус он и есть виндоус - по сути.
Ну это не для наших разработчиков. Что уж говорить, если такие продвинутые и дорогие расчетные продукты (с нелинейностями), как Midas, Sofistik или Atena - только вендовые. Да и Plaxis тот же.
Единственная по настоящему тяжелая строительная МКЭ, которая и на униксах работает - это TNO Diana. далее уже универсальные МКЭ программы...
У разработчиков Лиры работает человек 50 (всего, сколько там программистов..? И половины ведь нет). И это, наверное, самый большой в СНГ коллектив. Очевидно, они и не пытаются. Думаю у них планов даже нет. Было бы, конечно, здорово... И они всегда приведут примеры зарубежных Роботов, САПов, Етабсов и прочих Тауэров и Стаадов, которых на униксах также нет. И скажут - мы же не машиностроительный ПК делаем... Это будет сродни попытке доказать необходимость макроязыка, что Вы уже проходили...

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Примеры с нелинейностями - те что на сайте, очень просты. Верификация просто.
А какие нужны..? У меня будет доступ к Лире с 1 ноября, но могу поискать что-то большое... Можно и так сделать. Но я так понимаю, нужно что-то адекватное? С чем-то сравненное? Или просто задача ради размерности?
 
 
Непрочитано 18.09.2013, 23:56
#7
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Нелинейность в ЛИРЕ применял относительно часто. Считал мачты, баловался какими-то узлами, пробовал прогибы в жб конструкциях.
Для проектирования стержневых систем например с учетом начальных несовершенств - вполне, но задать эти несовершенства - это работа сродни искусству изготовления самурайского меча. И так со многими вещами.
Насчет исследовательских расчетов (типа поведение от начала нагружения до разрушения) - это не для ЛИРЫ.
Коротко - для исследования ЛИРА если и годится, то только если не очень далеко уходить от берега готовых инженерных проверенных методик. Фактически это исследования для уточнения, для того, чтоб лучше представлять поведение конструкции, а не для проектирования с нуля.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 19.09.2013 в 00:03.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2013, 01:07
#8
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И они всегда приведут примеры зарубежных Роботов, САПов, Етабсов и прочих Тауэров и Стаадов, которых на униксах также нет.
Ну это конечно напрасно, используемые технологии программирования должны быть независимыми от монополистов. Потом когда микрософт объявит о переводе (принудительном) всего в какие нибудь облака (предварительно купив какой нибудь САП и переведя его туда) - будут прыгать как валв со стимом. В этом смысле все кто использует всякие НЕТы и пр. - ясно что их обязательно сольют в унитаз в конечном итоге, не ясно правда когда, но сольют обязательно. Вернее скушают (такие живые консервы) когда доходы будет сложно поддерживать на прежнем уровне. Чего чего, а для вычислительных программ полно и кроссплатформенных средств.

Цитата:
Нелинейность в ЛИРЕ применял относительно часто. Считал мачты, баловался какими-то узлами, пробовал прогибы в жб конструкциях.
Для проектирования стержневых систем например с учетом начальных несовершенств - вполне, но задать эти несовершенства - это работа сродни искусству изготовления самурайского меча. И так со многими вещами.
Как я понял, для плоских жб рам вполне можно использовать. Для оболочек - с поправкой на то, что четырехузловые могут выдавать внешне правдоподобные но реально неверные результаты. Нелинейность материала у них есть но я не нашел про закон упрочнения. Машиностроительные вещи вообще под вопросом.
В общем я понял так что Лиру программой с нелинейностями можно назвать с натяжкой, ввиду ряда недостатков. Плохой решатель это точно недостаток - потому как нелинейности и на передовых программах считаются долго.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 01:13
#9
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В общем я понял так что Лиру программой с нелинейностями можно назвать с натяжкой, ввиду ряда недостатков. Плохой решатель это точно недостаток - потому как нелинейности и на передовых программах считаются долго.
верняк
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 09:56
#10
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Для оболочек - с поправкой на то, что четырехузловые могут выдавать внешне правдоподобные но реально неверные результаты.
Ну я так жестко думаю говорить о реально неверных результатах - это все таки преувеличение. Проблемы есть, которые, вероятно (в теории я не силен) исходят из самого метода МКЕ и, возможно, в каких то программах решены.
Простой пример: стальная пластина длиной 1м, высотой 20см, толщиной 1.2см. Нагружена на конце силой 18кН. Момент 18кНм. Сигма 1800/(1.2*20^2/6)=22.5кН/см2. А ниже рисунки что получается при разных сетках. Я понимаю, что эта тема уже зажевана, но это просто демонстрация того, что о каком серьезном анализе в ЛИРЕ можно вести речь, если даже для решения простых задач невозможно не пользоваться для проверки инженерными методиками.
Изображения
Тип файла: jpg Пластина 1.jpg (111.5 Кб, 975 просмотров)
Тип файла: jpg Пластина 2.jpg (272.3 Кб, 955 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 10:36
#11
bahil


 
Сообщений: n/a


Первый рисунок красивше
А если силу распределишь по всем торцевым точкам (линейно или по параболе), то получишь совсем другую картину.
Кстати, классический пример из Тимошенко. Есть с чем сравнить.
 
 
Непрочитано 19.09.2013, 11:15
#12
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет.
Судя по древнему мануалу к Лира 5, в ней тоже были когда-то элементы с промежуточными узлами. Если у кого есть желание, то могут попробовать тхт файл забить вручную и посчитать.

Физическая нелинейность в Лире, извиняюсь за слова, недоделанная. Нагрузить по нелинейному закону вы сможете, но разгрузка будет идти по этой же кривой обратно (насколько помню выступление Городецкого на заседании РААСН). Это нужно учитывать при проведении расчетов.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 11:35
#13
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Нелинейность материала у них есть но я не нашел про закон упрочнения.
Нет никакого закона упрочнения в лировских нелинейностях материала.
 
 
Непрочитано 19.09.2013, 11:38
#14
Ал-й


 
Сообщений: n/a


frostyfrost, ну ветвь разгрузки это и среди серьезных программ редкость. Особенно, совмещенная с теориями прочности. В каких программах кроме Fem Models есть аналог hardening soil из Plaxis? Даже в Abaqus максимум cam-clay... Не говоря о том, что для многих материалов ее и по данным экспериментов нет (про жб видел только одну диссертацию на эту тему).
 
 
Непрочитано 19.09.2013, 11:49
#15
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А если силу распределишь по всем торцевым точкам (линейно или по параболе), то получишь совсем другую картину.
Она так и распределена. По свободному торцу сделано АЖТ.
Но єто неважно в данном случае. Важны напряжения в основании. И реально надеяться на то, что ЛИРА покажет всегда правильный результат не приходится.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 13:03
#16
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 424
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Всю тему не читал, сейчас некогда.

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет.
Судя по древнему мануалу к Лира 5, в ней тоже были когда-то элементы с промежуточными узлами. Если у кого есть желание, то могут попробовать тхт файл забить вручную и посчитать.
Действительно, в старых книжках по Лире (видимо засекреченных) есть такие конечные элементы, от которых неискушенному мне даже дурно становилось. Типа с более чем 10 степенями свободы в узле и много чего еще страшного всякие слоистые элементы и прочее. Посмотрел и появилось чувство, что нам показывают только вершину айсберга. Книжки порядка 6 штук сканировались и выкладывались скорее всего в теме "Ваши сканы...". Из даунлода тут же были удалены по требованию правообладателя.

На одном из семинаров говорил с сотрудником ЦНИИСКа и он сказал, что через текстовый файл эти элементы работают

Offtop: Юмористическое отступление, насчет скорости счета
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лир-тормоз.png
Просмотров: 174
Размер:	137.1 Кб
ID:	112336  
__________________
Мы всегда так делали. Меня так учили ;-)

Последний раз редактировалось Smarts23, 19.09.2013 в 13:12.
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 14:08
#17
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Все так выглядит как-будто ЛИРА - самый мощный но и самый засекреченный КЭ пакет в мире . Вероятно, разработчики конечно пробовали внедрять все, что было на то время известно. Я думаю, советская наука ни в коей мере не отставала от западной в этом плане. Но просто это не было реализовано программно. Возможно даже потому, что посчитали это лишним (слишком усложнять не хотели "рабочую лошадку")
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 14:09
#18
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но просто это не было реализовано программно. Возможно даже потому, что посчитали это лишним (слишком усложнять не хотели "рабочую лошадку")
Offtop: Пущай сначала косяки поисправляют, а потом будут бороздить просторы... А то от версии к версии все новые и новые косяки. что ни релиз, то новые "вкусняхи"
Дрюха вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2013, 22:02
#19
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Простой пример: стальная пластина длиной 1м, высотой 20см, толщиной 1.2см. Нагружена на конце силой 18кН. Момент 18кНм. Сигма 1800/(1.2*20^2/6)=22.5кН/см2. А ниже рисунки что получается при разных сетках. Я понимаю, что эта тема уже зажевана, но это просто демонстрация того, что о каком серьезном анализе в ЛИРЕ можно вести речь, если даже для решения простых задач невозможно не пользоваться для проверки инженерными методиками.
Я выкладывал пример из calculixforwin с сингулярностью (в ANSYS и где угодно такое может быть). Это не проблема МКЭ а проблема теории упругости - в том что существуют особые точки в которых решение стремится к бесконечности (с уменьшением размера площадки на которой это напряжение действует). При расчете по МКЭ сингулярности либо стремятся убрать, либо просто максимальные значения напряжений игнорируют (к слову если вы учитываете нелинейность - синглярность никуда не девается). Разрушают материал не максимальные напряжения, а осредненные на некоторой площадке (и не напряжения а деформации). Это вопрос теорий прочности, моделей механики разрушения и т.д. а не мкэ.

Линейные элементы (не квадратичные) имеют другие специфические проблемы, связанные уже непосредственно с мкэ реализацией.
Много где об этом написано, например Golden rules в справке к CalculiX
Цитата:
Правило 3 USE QUADRATIC ELEMENTS (C3D10, C3D15, C3D20(R), S8, CPE8, CPS8, CAX8, B32). The standard shape functions for quadratic elements are very good. Most finite element programs use these standard functions. For linear elements this is not the case: linear elements exhibit all kind of weird behavior such as shear locking and volumetric locking. Therefore, most finite element programs modify the standard shape functions for linear elements to alleviate these problems. However, there is no standard way of doing this, so each vendor has created his own modifications without necessarily publishing them. This leads to a larger variation in the results if you use linear elements. Since CalculiX uses the standard shape functions for linear elements too, the results must be considered with care
Проще говоря в современных версиях программ такие элементы вообще либо исключают либо не документируют от греха подальше.
В ANSYS WB, SolidWorks Simulation - везде квадратичные по умолчанию.
У квадратичных есть некоторые сложности с требованием к сетке на кривых поверхностях (Якобиан должен быть положительно определенным)
Может поэтому в российских строительных программах (где генераторы сетки - никакие) не используют данный тип элемента.

Цитата:
frostyfrost, ну ветвь разгрузки это и среди серьезных программ редкость. Особенно, совмещенная с теориями прочности.
Нет - не редкость, есть везде как стандартная фича. Речь идет о ISOTROPIC HARDENING, KINEMATIC HARDENINIG, COMBINED HARDENING, CYCLIC HARDENING и так далее. Это не то что модель материала. В Лире по сути нет пластичности, если разгрузка и разгрузка по одной кривой

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.09.2013 в 22:14.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 22:15
#20
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Нет - не редкость, есть везде как стандартная фича. Речь идет о ISOTROPIC HARDENING, KINEMATIC HARDENINIG, COMBINED HARDENING, CYCLIC HARDENING и так далее. Это не то что модель материала.
так без теории прочности стандартная фича особо и не нужна, по крайней мере для грунта и бетона

Цитата:
Может поэтому в российских строительных программах (где генераторы сетки - никакие) не используют данный тип элемента.
В том то и дело, что во всех строительных программах их, как правило, нет. к примеру, в том же Etabs.

Тут уже вопрос - применять в строительстве машиностроительные программы или нет.
Почитав форум, некоторые думают, что нелинейность - это тот еще понт, который наверное, поднимет оплату труда или значимость в инженерной среде, а тех, кто понимает - какой это труд и требуемый уровень подготовки - единицы. да что там - сейчас нелинейно прикинем и все понесет...
В результате приходится такое видеть регулярно... От плит, которые в 3 раза по ручному расчету на продавливание не проходят, а в программе "не разрушились", до расчетных схем высоток, у которых первый же шаг (мало того, что считается не один час) приводит к точечному разрушению в углах диафрагм, на основании чего читаем заключение об аварийности конструкций. А уж какие проекты усиления приходится видеть! Ведь не докажешь, что наклонные трещины никак не учитываются в Лировских стержнях и т.д. и т.п.
Но это так, отступление.

Последний раз редактировалось Ал-й, 19.09.2013 в 22:23.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 62 11.08.2016 16:21
Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ? drill_man Разное 164 15.01.2013 15:30
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41