[ETCartman]

здравствуйте, вопрос возник из этого поста.
1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)
2. В книжке говорят про "Операционные системы". Разве есть что то под Linux? Например рабочую станцию на unix без всего лишнего, чисто для расчетов. есть ли возможность расчетов на кластерах? Вообще поддержка 64 бит например для начала.
3. Нелинейный анализ - есть ли примеры? Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов. Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений. Или это не так?

[Vavan Metallist]

Нет, вы неправильно помните. Спецэлемент в Лире, о котором вы говорите - КЭ310 "Геометpически нелинейный универсальный пространственный стержневой КЭ (нить)". И вот это слово "нить" постоянно вводит в заблуждение людей, которые начинают считать, что это элемент, моделирующий нити. Но как нить он работает только тогда, когда ему присвоена жесткость из соответствующего пункта "КЭ 310 нить". Тогда такой элемент перестает работать на сжатие что и нужно при моделировании например оттяжки мачты. Но если ему присвоить любую другую жесткость, то он работает и на сжатие и на растяжение именно как геометрически нелинейный элемент. Кроме него есть еще вышеназванный мной КЭ309, который как нить работать не может. И есть еще КЭ410 учитывающий и геометрическую и физическую нелинейность, который тоже как нить работать не может. Вот так реализовано это в ЛИРЕ. Именно КЭ410 и смоделированы колонны в моих схемах.
Для демонстрации привожу рисунки. Один расчет линейный, другой - с учетом геометрической нелинейности. Как видите прибавка к моменту существенная

Сообщение от ильнур Говоря о малости перемещений, в Пособии кажется подразумевают неизменность формы искривления.

Нет, поскольку пособие пишет о деформированной схеме. Да и было бы это нелогично, так как не отображало бы истинный смысл работы стержней.

Ал-й, можно и так, будет и поправка к моменту, но найти новую форму равновесия Лира во всех случаях не сможет.
bahil, и скручивание часовой пружины Лира посчитает, но не полностью, до определенного предела. Мы ставили такой опыт в теме по Лире. Сворачивали в кольцо узкую тонкую пластинку.
По поводу СНиПа и фи http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144&page=38 с поста 743. Если верить пересчету разработчиком, фи сниповского, и его мнения по поводу его получения, то оно не может совпадать с программным во всех случаях.

[Vavan Metallist]

О, коллега, приветсвую
Пост 743 уже здесь процитирован

Сообщение от palexxvlad найти новую форму равновесия Лира во всех случаях не сможет.

С учетом "физической нелинейности" не сможет, но с учетом только геометрической - сможет. Именно так она считает те же гибкие нити. И считает неплохо, кстати.

Сообщение от palexxvlad скручивание часовой пружины Лира посчитает, но не полностью, до определенного предела.

Видимо надо как раз 309КЭ для этого применять, тогда лучше посчитает. Именно пластинчатых КЭ учитывающих большие изгибные перемещения в ЛИРЕ я не нашел.

Vavan Metallist, да не получается часто. взять то-же кольцо пластинами. Те возможность работает нестабильно. И сам факт, что элемент нужно менять (опять же, я про то и пишу, что надо обязательно менять тип КЭ, даже если жесткость - не "нить") - подозрительна. В других программах (том же ETABS) - ничего менять не надо.

[Stanum]

Ал-й, а что здесь странного? Для нелинейности матрица жесткости элементов отличается от их матрицы жесткости в линейной постановке, ЛИРА позволяет, пользователю выбрать какую из матриц для каждого элемента использовать, тем самым облегчая расчет, в случае когда нелинейные свойства будут появляться только для отдельных элементов ( вторя часть утверждения, это уже мои предположения).

Stanum, покажите мне матрицу жесткости стержневого Лировского элемента при учете и без учета влияния продольного изгиба
Точнее не так. покажите матрицу жесткости стержневого элемента в том виде, какой она становится при активации большого p-дельта. Просто интересно...

Vavan Metallist, приветствую Вас , опытный практик

Сообщение от Vavan Metallist С учетом "физической нелинейности" не сможет, но с учетом только геометрической - сможет.

Вы слегка заблуждаетесь. Выполните, например такое

Post-buckling

http://www.youtube.com/watch?v=VKHTSLRZBGk нахождение Лирой новой формы равновесия потерявшего устойчивость стержня

Сообщение от Stanum Для нелинейности матрица жесткости элементов отличается от их матрицы жесткости в линейной постановке

Offtop: интересно чем
Вообще то все эти вопросы надо задавать разработчикам, а не строить догадки. Может быть Лира и делает крутые нелинейные расчёты, просто никто не знает как. Насчёт нити. Алгоритмы для продольного изгиба и преднапряжённой ванты разные. И если заставить ванту работать на сжатие, то получим нечто только напоминающее продольный изгиб.

[Vavan Metallist]

ЛИРА такого и в помине сделать не может. Как, кстати, любимый вами Робот, и вообще большинство КЭ пакетов.
Но я же четко написал

с учетом только геометрической - сможет

. Ваш стержень станет с прямого скрученным станет уж точно за пределом текучести, да еще надо учесть упрочнение, "наклеп" вроде называется, нагрузка-разргузка, динамический эффект. АНСИС справится? Или только ДИНА?

Сообщение от bahil Алгоритмы для продольного изгиба и преднапряжённой ванты разные. И если заставить ванту работать на сжатие, то получим нечто только напоминающее продольный изгиб.

К чему тут преднапряженная ванта? Что вообще сия фраза означает?
Про ванты сейчас вообще забудьте. Речь идет о геометрически нелинейном стержне, который работает и на сжатие и на растяжение.

В других программах (том же ETABS) - ничего менять не надо.

В ЛИРЕ все реализовано так: "для таких расчетов - применяйте такой КЭ", для таких - такой. Если КЭ для такого расчета нет - значит и расчета такого провести нельзя. Наверно это менее удобно, чем если бы сразу назначался нужный элемент.
Кроме того "физическая нелинейность" в Лире - это не моделирование реального поведения материала, а всего лишь нелинейная диаграмма деформирования. Тоесть это инструмент не для анализа, а для инженерных практических расчетов.
Например для практических расчетов канатного покрытия или мачты - пойдет. А для моделирования, как на видео в предыдущем посте - конечно нет.
Единственно, чего в ЛИРЕ не хватает - так это внятной справки по нелинейным расчетам. Для меня до сих пор загадка, какой метод оптимизации применять в каком случае и что это вообще такое. Если мне на откуп дается выбор метода - то хоть в двух словах какой к чему лепить можно было бы описать. Или это в секретных книгах каких то.
С большими перемещениями та же проблема - какие считать большими, какие небольшими.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть это инструмент не для анализа, а для инженерных практических расчетов.

То что не для анализа это да, спору нет. Но вторая часть справедлива только без всяких нелинейностях.
С одним стержнем разобрались. А простенькую раму посчитать? Хотя бы с нитями?

[Vavan Metallist]

Рама с нитями - мачта, считалась неоднократно. Там в чем задача - надо так, чтоб подветренная оттяжка не "подпирала" ствол. Это ЛИРА может: КЭ310+ назначение жесткости для КЭ310. Это описано в справке.
То же и с простенькой рамой. Нужно не выходить за пределы возможности программы. Они невелики, но не нулевые. Пара-вторая тестовых задачек и можно (снова таки недалеко от бережка) что-то считать.
Да и к линейному расчету тоже вопросы есть постоянно. Чего стоят только определения свободных длин! А линейный жб - прогибы как читать? армирование растянутой верхней полки тавровой балки - как считать? Кто во что гаразд так и считают.
Так что подпись могла бы быть и такой: "НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ В КОНЕЧНОЭЛЕМЕНТНЫХ ПРОГРАММНЫХ КОМПЛЕКСАХ В РЕАЛЬНОМ ПРОЕКТИРОВАНИИ!"

[Stanum]

Ал-й, Из справки Ansys о разной матрице для геом нелинейной задачи и задачи при малых перемещениях и деформациях.

Stanum, вот именно. Всего лишь стандартная добавка. Так везде делается.
А в Лире приходится менять тип КЭ. Мне кажется, там "химия" - раз уж результаты не могут пройти верификацию (те же колечки). Так все же - есть ли у Вас пример Лировского КЭ..?

[Stanum]

Ал-й, откуда? я же не разработчик. Просто мне кажется что ЛИРА эту добавку не ввела во все свои элементы чтобы оставить пользователю возможность совмещать элементы с учётом и без учёта геометрической нелинейности. Вот к примеру вопрос, сам не считал. для мачты на оттяжках геометрическая нелинейность используется только в элементах нить? Или для самой мачты тоже?
А если вспомнить, что лира считает не быстро. а машины в последнее время сильно "порезвели", то подход когда остаются элементы не перегружающие систему дополнительными уравнениями может быть оправдан.
P.s. нашел в справке к 9,0

[Chardash]

Сообщение от Vavan Metallist какие считать большими, какие небольшими.

Как вариант, большие -
При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность
В жестких конструкциях большие деформации (за пределы деф-й Гука) при небольших перемещениях - физ нелин
малые - расчет по недеформированному

Stanum, я выше спрашивал, но так и не понял из ответа - можно ли использовать простые КЭ (типа 10-го) при нелинейном расчете...
Если просто оставить один 10-е - то точно было нельзя (в 9.6. по крайней мере).
Поэтому не могу сказать.
А я думал Вы мнс где-нибудь в НИИАС, не знаю, почему такое в голову пришло )
p.s. Кажется, что на примере СНиПовской устойчивости неправильно проверять нужна ли нелинейность в строительной практике - так как это очень сложный для реализации пример. Конечно, bahil и дальше будет утверждать что надо считать только линейно, почитав последние страницы ))
Я пока придерживаюсь своего списка обязательного учета нелинейности - геотехника, прогибы ЖБ. Это для реальности РФ. Про мачты ничего не скажу, т.к. не занимаюсь. Возможно из западной практики придет к нам и что-то вроде push over - с простыми пластическими шарнирами в рамах. И еще позже придет явное интегрирование с пластикой при расчетах на сейсмику. Там довольно редко применяется, а ихний perform3d это примерно аналог Динамики + (по продвинутости). И для серьезных зданий используется универсальный софт.
baires рассказывал, что в Канаде уже давно считают с начальными несовершенствами рамы целиком (правда насчет физической нелинейности не помню - упоминал ли). Но чтобы это было реально - нужны нормы соответствующие. Не стал бы я так фермы считать и т.п. сейчас.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й раз уж результаты не могут пройти верификацию (те же колечки)

Но в ЛИРЕ нигде и не говорят, что такие вещи считаются.
У них задекларирован КЭ 309 (третий раз на него внимание обращаю). Сильно изгибаемый геомнелинейный стержень. Он по идее должен учесть большие деформации. Наверно им надо считать упомянутую здесь пластину, изгибаемую в кольцо.
Геометрически нелинейной оболочки учитывающей большие перемещения в ЛИРЕ нет.

Сообщение от Chardash Как вариант, большие - При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность

Вантовое покрытие - гибкое, значит большие перемещения. Но ЛИРА считает. Скрученная в кольцо пластина - большие перемещения - ЛИРА уже не считает.
Я так понял, что разработчики больше были направлены на решение конкретных задач строительного проектирования, а не на создание универсального КЭ комплекса. И мне думается например, что ЛИРА-САПР остаются на тех же позициях, а ЛИРА 10 уходит в сторону универсальности.

Сообщение от Stanum для мачты на оттяжках геометрическая нелинейность используется только в элементах нить? Или для самой мачты тоже?

Можно и так и так - результат будет практически один и тот же. Будут учтены дополнительные моменты, но они ка кправило были незначительны, неопределяющими. Да и вообще мачта - это прежде всего устойчивость. А ее я считал по старинке - шарнирная цепь, там запас хороший

Сообщение от Vavan Metallist Но я же четко написал Цитата: с учетом только геометрической - сможет

Ну так тот расчет, что на видео, я делал с учетом только геометрической нелинейности. Попробуйте воспроизвести это в лире, может у Вас получится.

Сообщение от Vavan Metallist Ваш стержень станет с прямого скрученным станет уж точно за пределом текучести, да еще надо учесть упрочнение,...

Это в данном случае не важно, важна возможность правильного поиска форм равновесия нелинейным(в данном случае только геометрически) решателем Лиры.

Сообщение от Chardash Цитата: Сообщение от Vavan Metallist какие считать большими, какие небольшими. Как вариант, большие - При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность

Обычно большими, считаются перемещения/деформации, превышающие половину высоты сечения элемента

Сообщение от Vavan Metallist Геометрически нелинейной оболочки учитывающей большие перемещения в ЛИРЕ нет.

Как это нет, а КЭ 341-344 что по-Вашему?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Попробуйте воспроизвести это в лире, может у Вас получится.

Не получится, не волнуйтесь

Сообщение от palexxvlad Как это нет,

А вот здесь подловил. Я не доглядел. Никогда не пользовался - практика не требовала

Сообщение от palexxvlad Обычно большими, считаются перемещения/деформации, превышающие половину высоты сечения элемента

Ок, приму на заметку.
В общем понимаю так, что типа вы считаете, что в Лире есть инструмент, на работает некорректно.
Спорить с этим не могу в силу недостаточной компетентности. Ведь из больших перемещений в работе только тросы были. Но снова таки "с поддержкой с берега" аналитических решений.

Сообщение от Vavan Metallist У них задекларирован КЭ 309 (третий раз на него внимание обращаю). Сильно изгибаемый геомнелинейный стержень.

У тебя какая версия? В 9.6 его нет (или я не там ищу?)