| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2015, 16:16
Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?
Pro100x3mal
 
enGINeer
 
Puerto-Rico
Регистрация: 04.09.2014
Сообщений: 696

Добрый день!
Уважаемые участники форума! Подискутируем?
Хочу разобраться с уточнением жесткостей как вручную (ибо понять самую суть можно только так), так и в реализации этого в Лире (инженерная нелинейность). Пытаюсь выявить некий алгоритм по которому мы можем выполнить расчет конструктивной системы здания и ее элементов от момента начального назначения жесткостных характеристик до последней итерации уточнения жесткостей. Только пытаюсь увязать все это с полным набором нагрузок: постоянные, длительные, кратковременные (некоторые из них с долей длительности), пульсационные ветровые, сейсмические. Вот пытаюсь вывести такой алгоритм для МКЭ расчета в Лире-САПР. Но для начала хочу разобраться в алгоритме, по которому Лира ведет подбор армирования и пересчет жесткостей.

1) Этап первый. Задаем коэффициенты к начальным модулям упругости, например 0.2 [0.3] - для плит и 0.6 - для вертикальных элементов, согласно СП 52.103.2007. Если в расчетах присутствует сейсмика, коэффициенты не поменяются?

2) Не могу понять некоторых вещей, как например: диаграммы состояния бетона используются только при расчете по НДМ. При этом применяются различные виды диаграмм состояния бетона (двухлинейная, трехлинейная, о более сложных пока молчу). Не укладывается в голове как это реализовано в лире? После линейного расчета на основные и особые сочетания нагрузок мы получили усилия в элементах схемы. На основании полученных РСУ (расчетных полных, расчетных длительнодействующих, нормативных полных и нормативных длительнодействующих) будет выполнено конструирование элементов. Переходим к конструированию. При задании параметров на вкладке "Общие характеристики" мы указываем для элементов "выполнять расчет по 2 ГПС", т.е. будет выполнен расчет продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин от соответствующих РСУ. Зачем тогда задавать диаметр или шаг арматуры используемых при расчете по раскрытию трещин, разве программа не может взять эти значения при подборе армирования по 1 ГПС? Ведь нам-то пока армирование неизвестно! Если для оболочек все просто (обычно шаг 200 ставим), то для стержней нет - указали неправильный диаметр и по идее придется пересчитывать.

3) Далее на вкладке "Характеристики бетона" выбираем необходимую диаграмму (двухлинейную или трехлинейную). Но как ее выбрать, если по сути для разных расчетов (прочность, трещиностойкость) диаграммы необходимо применять так же РАЗНЫЕ? Программа разве не должна автоматически применять соответствующие типы диаграмм согласно СП 63? Лира выполняет расчет прочности нормальных сечений по НДМ?

4) Далее после полученного армирования в элементах схемы мы проверяем деформации (перемещения, прогибы, ускорения, осадки, крены), создавая для этого соответствующие РСН. После этого первый этап (начальный) закончен.

5) Далее, согласно нормам, нам необходимо уточнять жесткости. Здесь два варианта: либо полноценный физически-нелинейный расчет либо (в нашем случае) Инженерная нелинейность в Лире САПР. При использовании инженерной нелинейности необходимо выбрать "определяющую" комбинацию нагрузок. При этом динамика (ни сейсмика, ни пульсация) не может быть задана. В эту комбинацию загружения входят с определенными коэффициентами. Как определить эту "определяющую" комбинацию и задать коэффициенты? Создать по типу основного сочетания по СП20? А как же нагрузки продолжительного и непродолжительного действия? Коэффициенты брать как коэффициенты сочетаний?

6) Инженерная нелинейность использует диаграммы состояния материалов - те, которые мы указывали при конструировании или в нее "вшиты" отдельные, согласно СП63? Алгоритмов уточнения жесткостей, разработчики не раскрывают, это настораживает.

7) Собрали мы "определяющую" комбинацию, выполнили перерасчет жесткостей, добились необходимой сходимости. Далее проводится расчет всего здания на все нагрузки и выполняется конструирование.

PS. Так как в расчете присутствует динамика - пульсация ветра и сейсмика, то я использую МЕТЕОР. Т.е. у меня получается три задачи:
1) Фундамент здания жестко защемлен по всем направлениям и запрещен поворот вокруг Z.
2) Фундамент здания на упругом основании. Определяются итерационно коэффициенты постели по третьему методу Лиры-Грунт (С1z и C2z). Так же задаю на элементы фундамента КЭ56 и назначаю им жесткости по направлениям X и Y по формуле: С1z(среднее значение)*0.7*площадь КЭ.
3) Фундамент здания на упругом основании. Коэффициенты постели (третий метод Лиры-Грунт) увеличены в 10 раз (нашел обоснование только в казахских нормах). Жесткости КЭ 56 соответственно увеличены.
Во всех моделях присутствует и сейсмика, и пульсации (естественно про взаимоисключения помним). Как изменятся (и изменятся ли вообще) коэффициенты к начальным модулям упругости бетона? Брать такими как в СП52.103.2007?
На основе этих моделей я в МЕТЕОРе получаю огибающую РСУ по усилиям (не по РСУ) каждой задачи. Загружения разных задач взаимоисключаемые. Инженерная нелинейность не будет работать в таком случае, значит при сейсмике она не поможет?
По поводу пульсаций ветра. Если нет сейсмики, то пульсацию считать на упругом основании? Думаю что так же как и в случае с сейсмикой необходимо увеличивать жесткость основания.

PSS. Может лучше расчеты на сейсмику проводить так: Выполнить динамический расчет здания с жестко защемленным фундаментом, затем преобразовать полученные инерционные силы в нагрузки (ведь корень квадратный из суммы квадратов считается в РСН) и выполнить уже статический расчет на упругом основании?

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 03.09.2015 в 18:50.
Просмотров: 45120
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:03
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


ребята, тема о другом. идите в ЛС деформациями мериться.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:07
#42
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Akim_1989, вы тоже издеваетесь? где там написано, что в выводе формул СП для ksi_R при расчете по предельным усилиям использовалась НДМ. Возьмите вы учебник Гвоздева, к примеру, по ЖБК и увидите, как безо всяких НДМ выведены формулы для расчета по предельным усилиям.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:13
#43
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Akim_1989, вы тоже издеваетесь?
румата, у вас все, кто с вами не согласен переводится в разряд "издеваетесь"
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:23
#44
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


morion, при чем здесь не согласен? издевательсво это когда один собеседник, абсолютно не понимая ни основ теории ЖБК , ни того, что неоднократно говорит ему другой собеседник продолжает развивать свою отсебятину, выставляя ее при этом абсолютной истиной.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:05
#45
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эти к-ты вообще ничего не учитывают. Эти к-ты пусть останутся на совести тех, кто писал это СП
Ну естественно не учитывают в реальности, а просто получены некие зависимости (конечно же весьма условные) для начального приближенного расчета
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Суть работы должна сводится к вычислению Ired сечения с учетом образования трещины и арматуры и замены им начального I элемента
Вот именно, так должно быть...вроде все просто, но в чем тогда они от версии к версии допускают ошибки?
Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин
Так модуль упругости нам известен, а модуль деформаций высчитывается без использования диаграмм.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП
Т.е. вы хотите сказать, что без использования нелинейности Лира ведет расчет прочности Нормальных сечений по НДМ? не думаю, может по предельным усилиям?! А расчет по образованию и раскрытию трещин - то же по НДМ? Не верится!
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ничего подобного.
Вот и я так думаю!
А вот то что метод предельных усилий это та же НДМ - точно не поверю!
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:09
#46
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Т.е. вы хотите сказать, что без использования нелинейности Лира ведет расчет прочности Нормальных сечений по НДМ?
скад точно, лира - не уверен.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:10
#47
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
инж. нелинейность - разновидность физнелинейности без использования принципа НДМ
Получается, посчитали прочность сечений по предельным усилиям, подобрали арматуру, пересчитали жесткости, выполнили несколько итераций и все. Почему тогда ее нелинейностью называют? Хотя понятно - маркетинговый ход.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:12
#48
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Pro100x3mal, потому, что результаты отличаются от линейного расчёта. Потому, что перераспределение. Потому, что это действительно НЕлинейная работа конструкции.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:17
#49
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
результаты отличаются от линейного расчёта
Не аргумент.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Потому, что перераспределение
Да, жесткости изменились - усилия перераспределились. но ведь эти жесткости подобраны после определения армирования по предельным усилиям. Где здесь нелинейная работа?
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:23
#50
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


блин, закон гука выполняется по всей длине нагрузка-перемещение? нет. всё, нелинейная работа.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:35
#51
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
для начального приближенного расчета
приближенного к чему? если взять не к-ты 0,2 и 0,6 соответственно для горизонтальных и вертикальных элементов, а, к примеру, 0,33 и 1. что изменится для первого приближения? распределение усилий точно не изменится,. деформации? а кому они нужны в первом приближении?
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Так модуль упругости нам известен, а модуль деформаций высчитывается без использования диаграмм.
смотрим п.8.1.6 актуализированного СП и видим, что он отсылает к пункту 6.1.20, который, по сути, и есть диаграммы деформирования бетона.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
скад точно
можно какое-то подтверждение данному утверждению?
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Да, жесткости изменились - усилия перераспределились. но ведь эти жесткости подобраны после определения армирования по предельным усилиям. Где здесь нелинейная работа?
Нелинейная работа чего? Железобетона?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Вот именно, так должно быть...вроде все просто, но в чем тогда они от версии к версии допускают ошибки?
Это нужно у них спрашивать. Одно ясно, они не ошибки допускают, они просто пудрят мозги неискушенному пользователю, занимаясь каким-то мошенническим маркетингом. Фича эта в их программе есть и работает. Продукт из-за этого должен стать более конкурентоспособным. В справке написано:
Цитата:
Такой подход позволяет выполнить более эффективное армирование железобетонных элементов и получить приближенные к реальным перемещения конструкции.
Только насколько они приближены они не говорят, и не показывают. Но факт - перемещения приближаются к реальным. Насколько вопрос другой. Что вы им предъявите?

Последний раз редактировалось румата, 04.09.2015 в 13:46.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:02
#52
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
можно какое-то подтверждение данному утверждению?
сходу найти не смог. только косвенные (весьма сомнительные) факторы
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:22
#53
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:30.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:28
#54
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Кто-нибудь видел хоть одну серьезную научную работу, доказывающую, что использование подхода, аналогичному в модуле "инж. нелинейность" дает более достоверные рельтаты?
Ну а СНиП/СП по железобетону не аналогичный подход исповедует? Да, там не жесткости, а кривизны, но это фактически одно и тоже.
Все дело в реализации. Ну не получается у вас на ваших типах КЭ реализовать более менее приличное определение прогибов - не вводите в программу всякие недоразумения типа инж. нелинейности. Но нет - они заявляют об этом недоразумении, как о полноценной замене физнелинейного расчета. Ведь обязательно же найдется тот, кто не проверив будет считать деформации ЖБ конструкций с помощью этого ноу-хау. А если ошибется, доверившись разработчикам?

Последний раз редактировалось румата, 04.09.2015 в 14:36.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 14:34
#55
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
распределение усилий точно не изменится,. деформации
Ну да, усилия зависят не столько от самих жесткостей, сколько от их соотношений. Так дело в том, что многие используют эти самые коэффициенты для получения "реальных" прогибов) типа снизили модули, получили "адекватные" перемещения, все, одного этого приближенного расчета им достаточно! Нелепо, но процентов 80 наверное так и делают.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
смотрим п.8.1.6 актуализированного СП и видим, что он отсылает к пункту 6.1.20, который, по сути, и есть диаграммы деформирования бетона.
здесь согласен с вами, но в том сообщении говорилось
Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин
А там для определения приведенного модуля деформации необходимо значение eb1,red, значение которого там же и дают (0,0015)

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нелинейная работа чего?
Материалов.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
сходу найти не смог. только косвенные (весьма сомнительные) факторы
не думаю, что там лировцев перепрыгнули.

румата, кроме как п. 8.1.6 получается диаграммы больше ни для чего не нужны?!

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
аналогичному в модуле "инж. нелинейность" дает более достоверные рельтаты
ну по крайней мере получаем более адекватную картину армирования (должны по крайней мере) и, что нам важно, перемещений.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 15:23
#56
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


faysst, а ты в чём считаешь?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 16:01
#57
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Offtop: faysst, вы случайно с лирой завязаны не были?
ябс вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 16:51
#58
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
ну по крайней мере получаем более адекватную картину армирования (должны по крайней мере) и, что нам важно, перемещений.
Вот с чего вы это взяли?? тем более так уверенно утверждаете)

-----
По поводу того, в чем считаю, если мкэ, то в основном двух лирах от разных разработчиков, настране, редко в инже.
faysst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 16:56
#59
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Вот с чего вы это взяли??
Сначала получили армирование, с учетом этого армирования определили жесткости - они отличаются от начальных, следовательно усилия немного по-другому распределятся, следовательно и армирование изменится. а насколько это адекватно зависит от начального определения армирования
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 17:28
#60
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
а насколько это адекватно зависит от начального определения армирования
вброшу мысль о том, что одна и та же конструкция может быть заармирована по разному, но все варианты будут правильными
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как в лире показать горизонтальные деформации здания от ветровой нагрузки с учетом пульсации? ПК ЛИРА САПР 2013 Poreth Лира / Лира-САПР 5 26.05.2015 11:53