[lionheart3391]

Добрый день. В проекте под подошвой фундаментной плиты применяется дав слоя гидроизола. Технадзор настаивает на насении праймера на бетонную подготовку перед тем как укладывать гидроковер. Мы считаем это нецелесообразно, так как в СП72 прописано, что праймер нужно наносить на ЗАЩИЩАЕМУЮ поверхность, в данном случае на низ фунд плиты его никак не нанести. А смысл создавать адгезию подбетонки с гидроизоляцией?

[kosiacc]

Сообщение от gofra , "если все делать по уму", "мы так всегда делали" и ... После таких фраз, где то в подсознании понимаешь: будет долгий и бурный секос.

Прикол когда приезжают эти спецы которые сосватали гидрошпонки в ФП. И им задают вопрос "как мне поставить щит опалубки если вы категорически запрещаете его ставить на зуб этой шпонки"? И начинается цирк когда мне показывают схему из каталога в котором показана ФП толщиной 300мм, а у меня там хня в 1800мм которая щиты двигает как <...> делать. И я не могу человеку объяснить что нельзя "какую то щель оставить снизу", но человек этого не понимает так как он считает, что главная работа это его изоляция а я там могу "несильно вибрировать смесь". Люди просто отказываются учитывать в своих схемах особенности ведения других работ, либо они заточены на кровли их "опыт" в котловане <...> никому не впился.

[на_опыте]

Сообщение от kosiacc а я там могу "несильно вибрировать смесь".

))))) после таких заявлений,стоит гнать в шею сразу же таких!

Сообщение от kosiacc либо они заточены на кровли

скорее они заточены тупо впыжить вам шпонку, а как ее ставить они и сами не знают по-существу. Смотрят в книгу-видят фигу,еще и тыкать в нее пытаются (таким говорю оыбчно,вам напишут подняться на 10 этаж и прыгнуть вниз,типа тоже пойдете и прыгнете? написано же....!))))))) Голову не хотят включать совсем,как и вести совместную работу по смежным узлам с другими участниками процесса,- не способны. Типа мы свое сделаем,а как вы тут что будете делать,это уже ваши проблемы))) Тех регламенты от производителей тоже не дают полной картины,монтажные схемы кривые/не полные,многое самим приходится додумывать,но опять же все согласованно с теми ж монолитчиками, нюансы важны.

Сообщение от kosiacc на зуб

это анкер))))

Сообщение от kosiacc а у меня там хня в 1800мм которая щиты двигает как <...> делать

Скиньте информацию,какие типы у вас шпонок заложены были? ДО/ХО/ДЗ?
все ставится без щелей,и ваши 1800мм ,в том числе

[Кулик Алексей aka kpblc]

kosiacc, правила форума почитай. Особенно касаемо ненормативной лексики.

[на_опыте]

Сообщение от gofra будет долгий и бурный секос

Зато потом,не нужно тратить приличные деньги на инъектирование и ремсоставы. Причем ,как показывает практика,за один заход прокачек проблемы не уходят полностью,так, временно,через некоторое время,как вода найдет новые ходы и выходы,приходится людям снова качать. Тут как больной зуб,который всегда будут подлечивать...
А неумехи и вовсе,бетон могут порвать еще при прокачках.

[Гамадрил Гималайский]

Мужики наверное в пустыне живут, что W6 без гидроизоляции применяют, а верховодка куда делась? Вот потечёт то все по весне ...

[на_опыте]

именно)

[UnAtom]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Мужики наверное в пустыне живут, что W6 без гидроизоляции применяют, а верховодка куда делась? Вот потечёт то все по весне ...

А вот представьте себе, что не течет. У нас в стране обычно вокруг домов дороги и тротуары с разуклонками и ливнёвками...
И когда Заказчик видит, что в соседнем доме нет ГИ, а в его доме проектировщики закладывают, возникает резонный вопрос: "На кой ***?". И многие у нас в стране готовы даже рискнуть (с подписанием соответствующих бумаг) отказаться от вторичной ГИ, не видя никаких очевидных причин для её устройства (здесь опять про грунтовые воды) и решать этот вопрос потом, только когда возникнет течь...А дальше на всё воля Божья.

на_опыте
А есть ли из вашего личного опыта случаи, когда по изысканием воды не было , а по факту спустя пару лет возникла и пришлось инъецировать? Или "инъецирование" это в основном про "гидроизоляция была, но выполнялась хреново", а вода напорная вот и приходится ...?

[Гамадрил Гималайский]

Ну дай бог если не течет, у нас вот всё течет, и при наличии грунтовых вод и при их отсутствии и с гидроизоляцией и без.

[gofra]

Бетон должен держать напор, выяснили.
По мнению изолировщиков он не держит, т.к. строители рукожопы. Так сами изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет.
Из опыта, качественно выполненный бетон держит напор без всяких шпонок и гидроизоляции. Это когда у стыка ровная поверхность, снято молочко, температура плюсовая, перед бетонированием продута и смочена поверхность.
По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

[Виkтор]

Сообщение от gofra По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

Проблемы в случае, если сложная конфигурация стыков (сложность сплавления стыков гидрошпонок).
ЗЫ: Если не делать гидрошпонки в рабочих и деформационных швах в подвалах и прямках без оных в итоге будет бассейн

[на_опыте]

Сообщение от gofra Бетон должен держать напор, выяснили. По мнению изолировщиков он не держит, т.к. строители рукожопы. Так сами изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет. Из опыта, качественно выполненный бетон держит напор без всяких шпонок и гидроизоляции. Это когда у стыка ровная поверхность, снято молочко, температура плюсовая, перед бетонированием продута и смочена поверхность. По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

Уважаемый,не стоит обобщать конечно,но соглашусь полностью,куча изолировщиков-рукожопов,ситуаций была уйма с такими, с очень низкой квалификацией,причины банальны,за копейки спецы не готовы работать,но всегда найдутся те ,кто и этим копейкам будет рад. Тоже самое верно и для других рабочих специальностей Из трех слов: быстро,качественно и не дорого,-всегда одно лишнее))))))
Про «Белую ванну»:
1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм;
2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов;
3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.);
4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции.
Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами.
А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Сообщение от UnAtom А есть ли из вашего личного опыта случаи, когда по изысканием воды не было , а по факту спустя пару лет возникла и пришлось инъецировать??

Единичные случаи.

Сообщение от UnAtom Или "инъецирование" это в основном про "гидроизоляция была, но выполнялась хреново", а вода напорная вот и приходится ...?

сюда от себя еще добавлю:
- гидроизоляция была, но выполнялась не просто хреново,а вообще никак не выполнялась, в проекте есть,в жизни- висит аля только один плантер Великие комбинаторы!!!!!!!
как в анекдоте:
-на какие деньги гуляем?
-видишь мост через реку?
-нет...
-вот на эти и гуляем)
И такое было)
- гидроизоляция была,выполнялась по качеству хорошо,но ее убили локально,в процессе обратной засыпки или еще как-то, и скрыли этот факт засыпав,не приняв необходимых мер;
- гидроизоляция была,выполнялась по качеству хорошо,но ошибки в проектах( чаще бездумные изменения,в сторону удешевления ГИ,реже,- неправильный выбор системы ГИ),а компетентные подрядчики ,при попытках пересогласовать и доказать что такая ГИ не будет работать ,бились об стену.... ;
Всяких моментов хватало.... Бывало и заказчик нанимал подрядчика только на оклейку,а утепление ,засыпку типа сам( разнорабами и кем попало,дешевле ж)))) ,те в свою учередь,убили качественную гидруху, сделанную добросовестно ,убили тупо крепежом,ибо решили крепить теплуху механически ,насквозь через гидруху,для надежности наверное?!)))))))))Закопали по быстрому. А потом логичное фиаско)

[gofra]

Сообщение от на_опыте Про «Белую ванну»: 1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм; 2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов; 3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.); 4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции. Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами. А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Еще про церезит расскажите...

[UnAtom]

Сообщение от на_опыте Про «Белую ванну»: 1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм; 2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов; 3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.); 4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции. Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами. А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Сообщение от gofra Еще про церезит расскажите...

на_опыте...и про Пенетрон/Кальматрон...?

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И когда Заказчик видит, что в соседнем доме нет ГИ, а в его доме проектировщики закладывают, возникает резонный вопрос: "На кой ***?". И многие у нас в стране готовы даже рискнуть (с подписанием соответствующих бумаг) отказаться от вторичной ГИ, не видя никаких очевидных причин для её устройства (здесь опять про грунтовые воды) и решать этот вопрос потом, только когда возникнет течь...А дальше на всё воля Божья.

Заказчик должен уметь экономить деньги. Проектировщик должен соблюдать нормы, а не полагаться на волю божью.

Сообщение от gofra изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет.

Это последствия экономии. Сам видел "работничков" которые гидроизоляцию делали с точностью до наоборот, с риском остаться без рук.
Одна из основных проблем гидроизоляции в монолите - сроки и отсутствие планирования (впрочем как и везде). Никто не ждет высыхания бетона, лепят горбатого по влажной стенке а потом руками разводят. По одной из подземных стоянок положили на покрытие гидроизоляцию. Так ее можно было в рулон скатать. Отслоилась по всей поверхности (а может и не приклеена была совсем). И таких примеров много. При этом "работнички" по приезду на стройку инженера, начинают ему втыкать как надо делать и что он ни хрена не понимает. А когда им начинаешь вопросы задавать что да как, тут вой поднимается по срокам: да нам три дня дали и тд. А в техкарты никто и не заглядывал.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 Проектировщик должен соблюдать нормы

И какие же по вашему мнению нормы нам говорят устраивать гидроизоляцию (вторичную имеется ввиду - оклеечну, напыляемую, пвх и т.д.) при отсутствии грунтовых вод?

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И какие же по вашему мнению нормы нам говорят устраивать гидроизоляцию (вторичную имеется ввиду - оклеечну, напыляемую, пвх и т.д.) при отсутствии грунтовых вод?

окрасочную
Как минимум СП 28, СП 50 и технико-экономическое сравнение. Я еще использую советские нормы. Потому как некоторые моменты там более понятны.

[gofra]

Сообщение от yarrus77 СП 28, СП 50

В 50-стр теплотехника, нет там ничего такого. Сп 28 - гидроизоляция, это антикорризоинное мероприятие и не более. Соответственно тэ не может быть.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 Как минимум СП 28, СП 50 и технико-экономическое сравнение. Я еще использую советские нормы. Потому как некоторые моменты там более понятны.

Конкретные пункты, если не затруднит...
Offtop: И при чем здесь СП 50? Про гидроизоляцию это СП 28..., СП 250..., может ещё СП 71..., СП 72..., и "фундаментных СП"

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И при чем здесь СП 50

нормативную влажность материалов никто не отменял.

Сообщение от UnAtom Конкретные пункты, если не затруднит...

я вам так скажу, мы одни раз с ГИ поморочились, и сейчас делаем ее как должную. В отсутствие ГВ окрасочную, при высоком УГВ оклеечную. Пункты мне надо заново вспоминать и лень копеешный вопрос искать, я для себя решение принял, можете поприкалываться над этим. Но в нашем регионе в отсутствии ГИ приходится видеть плачевные результаты. Подвалы(техэтажи) текут. Эксплуатанты бегают по судам и сношают строителей, жестко. А судья он не спец. Условия эксплуатации не соответствуют требованиям норм - вперед переделывайте.
Если правильно помню, кто-то на форуме из гидротехников писал, что вода просачивается даже через бетон с высокой W, условия эксплуатации этих сооружений предусматривают это и есть отведение этой воды.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 вам так скажу, мы одни раз с ГИ поморочились, и сейчас делаем ее как должную.

Ну понятно, "Обжегшись на молоке, будешь дуть и на воду" (с).
Просто думал, может всё-такие есть этот золотой пункт в нормах, который бы развязывал руки проектировщикам в части применения нормальной ГИ "по умолчанию".
А так, по опыту на_опыте проблемы с гидроизоляцией чаще возникают не там, где её не заложили, а там, где она есть!
"А если нет разницы, то зачем платить больше?" (с).