[Барт]

Добрый день! Собрался строить дом. Маленький двухэтажный для себя и своей семьи. Поскольку от балды не привык, то обратился в организацию(СРО там, все дела) за проектом. На основе ТЗ мне сделали рабочую документацию (вроде бы большего и не требуется) и я благополучно начал его проверять(поскольку не специалист, то и проверяю как могу, ну и к друзьям-товарищам если что обращаюсь).
В общем на одном из этапов проверки один знакомый высказал сомнения по поводу монолитного перекрытия, в том виде, как его запроектировали. Указал на недочет(по его мнению) и скинул эпюры из лиры в подтверждение своих слов. Естественно я задал этот вопрос проектировщику. Проектировщик сначала говорил, что все хорошо и проблем не будет, все рассчитано, они уже много лет так делают и претензий не поступало. Я запросил у него расчеты(друзья обещали глянуть), но он отказался мне их выдать, указав на то, что Обоснование проектных решений расчётами не входит в выполненный договор.
В итоге через некоторое время позвонил конструктор и выслушав меня согласился с тем, что они не правильно считают конструкцию и сказал, что пересчитает. Пересчитал, внесли изменения в рабочку, но это сути не поменяло и вопросы к перекрытию остались. Все, дальше на контакт по этому вопросу не идут. А я что то очкую. Как получить расчеты с них ума не приложу.

офтоп: запроектировано монолитное перекрытие первого этажа 15 см с опиранием по контуру и заведение в толщу газобетонной кладки на 20 см. Знакомый обратил внимание на то, что армирования в углах нет, а надо бы поскольку плита имеет частичное защемление, опорный момент не равен нулю и верхняя приопорная зона оказывается растянутой. То есть без верхней арматуры будут трещины в этом месте. Я на это указал проектировщику, но получил ответ, что плита шарнирно опертая и все отлично, мыужесторазтакделалиниктонежаловался. В итоге мне видимо все таки удалось донести и конструктор внес изменения, но он просто уменьшил глубину заведения в кладку с 20 см до 15 см...

[Барт]

Сообщение от Сет А по-моему как раз здесь тема про официальное проектирование с заключением договора. Если договоренность устная и отношения заказчика и проектировщика ничем иным не регулируются - тогда да, нужно все оговаривать.

В договоре обозначено Рабочая документация-совокупность текстовых и графических файлов в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013. Но при этом в другом пункте договора оговорено, что в объеме согласованном в Составе проектных работ (приложение 2 к договору). А в нем про расчеты конечно же ни слова.
Но в связи с этим у меня вопрос: расчеты то в любом случае должны были делаться? Хоть на коленке, но должны были. Хотя вряд ли сейчас их кто то делает на коленке/салфетке/бумажке. В программном комплексе наверняка. Тут студенческой урезанной версии за глаза наверное. Ну так если у заказчика есть сомнения, выдайте их ему и пусть успокоится уже. Все равно же выдать придется, в случае чего.
По моему мнению их не выдают в случае если их не делали и выдать просто нечего

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vedinzhener нет не так он специально их нанял чтобы можно нагнуть , у него свои там перцы есть которые могут про "частичное защемление по умничать и все такое, а проектировщик просто ему хотел съэкономить, заложив одну сетку + усиление в пролете, но как всегда благими намерениями дорого известна...

Да делать мне больше нечего, специально нанимать, что бы нагибать. Я не против решения проектировщика заложить одну сетку с усилением. Вопрос про верхнее армирование в углах. Неочкуймыужесторазтакделали это не аргумент вообще, а со стороны проектировщика тем более. Как то сразу доверие падает после такого ответа.

[Барт]

Сообщение от vant В составе договора есть исчерпывающий перечень документации передаваемой заказчику. Это важный пункт. Столько-то в бумажном виде, столько-то на электронных носителях в таком-то формате. Ни буквы лишней. Договор необходимо соблюдать четко и формально. Все хотелки/ допы/переделки и т.д. по отдельному доп соглашению.

Да, согласен, перечень есть. и того, что я получил на руки в общем то хватает для стройки. Но у меня есть вопросы по проектным решениям и где то мне достаточно пояснения, а где то его не достаточно. А аргументация в стиле мы уже 9 лет так делаем и претензий не было, как то доверия не внушает.
Есть сомнительные решения и это отметили многие, так будь добр их обосновать. А в данной ситуации и обосновать не может, и перестраховаться не хочет. Не пойму такую принципиальную позицию.
За редким исключением, в проекте все решения очень недорогие. Дешевле наверное трудно предложить, но насколько они надежные? Я не ставил задачи сляпать подешевле, не на продажу дом, а для себя. Поэтому была поставлена задача предложить оптимальные решения.
Проект приложил

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от mainevent100 так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй. вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

Постановление правительства N87 "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию ", глава I, п. 4
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
То есть исходя из буквы закона расчеты должны быть в любом случае.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Чтобы не беспокоиться, расчет плиты следует поручить независимой организации или расчетчику. Может быть даже в альтернативном ПО.

Блин, у меня уже 4 варианта фундамента от 4 проектировщиков. Один из вариантов не выдержал никакой критики и исполнитель вернул деньги за его расчет. Из трех оставшихся один в данном проекте, а еще один такого же типа не прошел по разным причинам и был завернут, поскольку исполнитель не смог предложить приемлемых вариантов решения. Еще один вариант получился очень дорогой. Хотя надо отдать должное, надежность у него зашкаливает. Денег уже затрачено прилично, а результат какой то сомнительный. Вроде и исполнители все серьезные дядьки, а не студенты, но тем не менее.
Вот именно поэтому и нет уверенности, что пойдя по такому же пути с перекрытием я не получу такой же сомнительный результат. А уж вопрос про альтернативное ПО так и вообще до смешного. Я даже не знаю в каком программном комплексе мне эту плиту считали и считали ли вообще...

[Сет]

Сообщение от mainevent100 так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй. вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

Думаю, что если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту - ваши сомнению бы сразу рассеялись. Лично мне этот пункт кажется абсолютно логичным и требование законным. Проектировщик обязан предоставить расчет. В ситуациях, аналогичных той, которая сложилась у автора, я бы предоставил расчет, даже если сотрудничество неофициальное и вопрос о предоставлении расчета заранее не оговаривался. Это просто неприлично со стороны проектировщика в данном случае отказываться предоставлять расчет. Тут же не 100 страниц пояснительной записки. Расчет плиты можно оформить достаточно быстро во вполне читаемом виде, пригодном для проверки. Такое поведение проектировщика с отказом - дискредитация профессии. Расплодилось у нас тут коекакеров, которые хотят получать деньги по максимуму, а делать по минимуму.

[Demmer]

Сообщение от Сет Думаю, что если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту - ваши сомнению бы сразу рассеялись. Лично мне этот пункт кажется абсолютно логичным и требование законным. Проектировщик обязан предоставить расчет. В ситуациях, аналогичных той, которая сложилась у автора, я бы предоставил расчет, даже если сотрудничество неофициальное и вопрос о предоставлении расчета заранее не оговаривался. Это просто неприлично со стороны проектировщика в данном случае отказываться предоставлять расчет. Тут же не 100 страниц пояснительной записки. Расчет плиты можно оформить достаточно быстро во вполне читаемом виде, пригодном для проверки. Такое поведение проектировщика с отказом - дискредитация профессии. Расплодилось у нас тут коекакеров, которые хотят получать деньги по максимуму, а делать по минимуму.

Мы не знаем какие там деньги, может и не такие уж большие. Тем более заказчик принял работу и оплатил.

[Сет]

Сообщение от Demmer Мы не знаем какие там деньги, может и не такие уж большие. Тем более заказчик принял работу и оплатил.

Какая разница большие или нет? Если стоимость проектных работ определена сборниками базовых цен - значит там учтена работа по оформлению расчетов.

[svg]

А вас не смущает, что крышу сдует ветром? попросите расчет

[ShaggyDoc]

Сообщение от Барт В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. То есть исходя из буквы закона расчеты должны быть в любом случае.

Да дурят Вас тут, господин Застройщик. Начинают цепляться за слова "проектная документация" в ГОСТ, как "сыновья юристов". Ну, если уж за "буквы законов" цепляться, так проектировщик и не имеет права наниматься на разработку РД, если отсутствует ПД.

А если уж нанялся, так и делай всё как бы в одну "стадию" со всеми расчетами. И если Заказчик захочет их изучить - представь их ему на обозрение.

И все прекрасно понимают, что расчеты делаются всегда. Иногда в РД их еще побольше получается. А предоставлять не хотят просто потому что их нет в наличии.

Может "в уме делали", может "на огрызке бумажки, которую потеряли". Может никак не делали. Всякое бывает, ничего страшного в этом нет, но так и надо сказать.

Но начинаются выкручивания "а в договоре не прописано", а в ГОСТ про ПД говорится, и вообще ты лох ушастый, скажи спасибо, что хоть чертежи дали.

А вообще-то Застройщик еще должен думать об общении с властями. Хотя Разрешение на строительство при ИЖС больше не требуется, над подавать Уведомление о планируемом строительстве. Там и должны быть сведения из ПД.

Это Уведомление рассмотрят и подтвердят (или не подтвердят) соответствие параметров дома требованиям. И в дальнейшем могут быть проблемы с оформлением в собственность.

[Demmer]

Сообщение от Сет Какая разница большие или нет? Если стоимость проектных работ определена сборниками базовых цен - значит там учтена работа по оформлению расчетов.

Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат. Они посчитали свою стоимость без оформления расчетов. Хотя я бы предоставил расчеты. Если конечно бы не придирались до мелочей. А то бывают требования такие, что чуть ли не посчитать несущую способность каждого гвоздя.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener и что есть необходимость армировать верхнюю зону при шарнирном опирании? а у нас необходимый случай? или нет? это все условно , просто зачастую это перерасход. тады армируем плиты пустотные во всех гранях

Картинку взял тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142239

Углы пригружены вышележащими стенами, отсюда получается момент, который должна воспринимать верхняя арматура. Если Вы поэкспериментируете в МКЭ пакетах с расчётами свободно опертых плит, то Вы увидите то же самое, что и на картинке выше.
Другое дело, что проектировщик может сознательно делать такие решение и ничего страшного в этом нет, как говорится, бетон без трещин - деньги на ветер

[Demmer]

Сообщение от Boxa Offtop: Картинку взял тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142239 Углы пригружены вышележащими стенами, отсюда получается момент, который должна воспринимать верхняя арматура. Если Вы поэкспериментируете в МКЭ пакетах с расчётами свободно опертых плит, то Вы увидите то же самое, что и на картинке выше.

Как по мне это для плит квадратного сечения, и близко к нему, когда работа плит в двух направлениях. Здесь в основном плита будет работать в направлении 4 метра.

[Сет]

Сообщение от Demmer Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат.

Не знаю как у вас, а в Беларуси стоимость проектных работ определяется соответствующими сборниками базовых цен. Вот, например, для индивидуальных домов.

[Demmer]

Сообщение от Сет Не знаю как у вас, а в Беларуси стоимость проектных работ определяется соответствующими сборниками базовых цен. Вот, например, для индивидуальных домов.

В Беларуси больше порядка чем у нас, да и Россия страна большая, везде все по разному. Если и у нас в расценках ФЕР сидит кирпич по 6 рублей, а в реальности он стоит 9,5 рубля.

[Boxa]

Сообщение от Demmer Как по мне это для плит квадратного сечения, и близко к нему, когда работа плит в двух направлениях.

Вы по ссылке то сходите, посмотрите расчеты, там не только квадратные плиты есть...

Сообщение от Demmer Здесь в основном плита будет работать в направлении 4 метра.

Да, в основном (процентов на 85 )... однако даже по схеме армирования плиты выложенного выше проекта видно, что армировали "по картинкам", а не считали по балочной схеме, значит и учитывать пространственную работу плиты пытались... странно что при этом ограничились только нижним армированием, более того, сознательно сделали штробы, что бы уйти от моментов над опорами, странное решение, могли бы сэкономить арматуры и прогибы были бы меньше. Прочность и прогибы вроде бы обеспечены, а остальное уже на совести проектировщика.

[Барт]

Сообщение от svg А вас не смущает, что крышу сдует ветром? попросите расчет

Блин, вот до крыши я еще не добрался вот так пристально. Что там не так?

[Demmer]

Сообщение от Boxa Вы по ссылке то сходите, посмотрите расчеты, там не только квадратные плиты есть...

По ссылке там выложенные кем то расчеты, не факт что правильные, с неизвестными пролетами. Опять же спор о двух концах.

[mainevent100]

Сообщение от Сет я бы предоставил расчет

я бы тоже предоставил.

Сообщение от Сет если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту

маловероятно, что существует юридическая практика по такой ерунде. Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

[Сет]

Сообщение от mainevent100 маловероятно, что существует юридическая практика по такой ерунде. Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

Ничего себе ерунда. Я бы на месте заказчика пошел в суд, если бы у меня были сомнения в расчетах, а проектировщик отказывался предоставить их.

[yarrus77]

Сообщение от Барт Блин, вот до крыши я еще не добрался вот так пристально. Что там не так?

Крыша у вас удерживается от ветровой нагрузки только собственным весом и весом монолитного пояса. А хватает ли этого нужны расчеты.

[Swarka]

Сообщение от Demmer Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат.

Вот оно что Михалыч... Кто Вам такое сказал? СБЦП используются повсеместно в гос. и корпорациях с гос. участием и крупных коммерческих. А это 95% стройки в России.

Сообщение от Demmer к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат

Сравните еще авиационную отрасль с продавцами мороженого...А вообще такие сравнения частенько слышу от полностью некомпетентных в строительстве лиц. Разных бухгалтеров, экономистов и юристов по разводам, только начинающих работать в строительной фирме. Обычно они говорят "А я вот на своей даче строил так..., без всяких изысканий, зачем они вообще, денег не выделим" и это про свайные поля под резервуары хранения СУГ, или "а я вот думаю что пристроить 300м2 площади к зданию не нужно разрешение на строительство, я же на даче пристроил веранду". Надеюсь Вы понимаете что СБЦП это единственное что реально отражает стоимость проектирования. А кто ими пользуется или нет это показатель компетентности фирмы в проектировании. Понятно, что в ИЖС никто не будет их применять, но и проектирование ИЖС это своего рода проектирование "1 уровня", ГИПы там это бывшие проектировщики 3 категории в подчинении у которых обычные чертежники, расчетчиков там нет, чудо если будет 1 конструктор.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Demmer Опять же спор о двух концах.

Никакого спора нет, Вы спрашивали нужна ли верхняя арматура в углах шарнирно опертых плит, я постарался ответить на Ваш вопрос. Применять или нет эти данные, исследовать ли вопрос глубже Вы и без меня решите сами. Думаю на этом вопрос с моментами несколько прояснен и можно перестать оффтопить.