Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно законструировать и посчитать полупортальную связь?

Как правильно законструировать и посчитать полупортальную связь?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.01.2020, 10:20
Как правильно законструировать и посчитать полупортальную связь?
Consructor_ingener1
 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237

Добрый день! Почитал темы на форуме, не нашел четкого обоснования, поэтому спрошу тут) Нужно сделать полупортальную связь, в учебниках ее делают зеркальной парой, предполагаю для того, чтобы ее считать по растянутой схеме, но новый СП четко оговаривает, какие связи можно считать растянутыми и портальные туда не попадают. Исходя из этого делаю вывод, что полупортальную связь можно поставить как на рисунке и считать ее сжатой. И вопрос какие углы допускается применять?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Полупортал.PNG
Просмотров: 388
Размер:	27.0 Кб
ID:	222446  


Последний раз редактировалось Consructor_ingener1, 27.01.2020 в 11:42.
Просмотров: 8068
 
Непрочитано 27.01.2020, 17:24
#21
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Прежде чем что-то считать.... начертите, разберите игру сил и прикиньте как работает. Если конструкция простая и красивая, то она и работает просто и красиво. А все эти темы уходят в изобретение велосипеда без заднего колеса с передним треугольным.
А вот в этом варианте не дает вываливаться узлу прямой стержень (его жесткость из плоскости связи на порядок выше, чем у фасонок)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 17:54
#22
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,315


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Картинка из #10 хорошая и правильная.. Для двухветвевых порталов
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Стандартная портальная одноветвевая связь с узлом из #11 тоже будет декоративной
Почему для 2-ветвевых. Издавна это - стандартное решение для одноветвевых связей. Например каркасы серии ИИ20 (см. ИИ29-2/70), 1.020 и др.
Вся хитрость - не разрывать профиль в месте перегиба.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Если конструкция простая и красивая, то она и работает просто и красиво.
А чем полупортал ТС не прост и не красив?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 18:01
#23
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вся хитрость - не разрывать профиль в месте перегиба.
Вы почему-то игнорируете простой вопрос - что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?
Или вы тоже адепт плоского мира и считаете, что, если система плоская - то и работу ее надо рассматривать исключительно в плоскости (были тут такие, да...)?
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 18:21
#24
Consructor_ingener1


 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?
И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?
Consructor_ingener1 на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 19:09
#25
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?
Ну даже в этой теме аж 2 варианта предложено.
#15, #20

Дело в том, что в варианте господина Старый Дилетант из плоскости - 4 шарнира, в т.ч. центральный узел, лежащие в одной плоскости. Объединение двух стержней из трех в один "ломаный" в той же плоскости проблему не решает. Это мгновенно изменяемая система (пример - то видео, которое я выложил. При небольшом усилии система выходит из равновесия и начинаются затухающие колебания )
В варианте из #15 средний узел - жесткий.
А в варианте из #20 устойчивость из плоскости обеспечена прямым элементом между колоннами.

Для примера рассмотрите однопролетную шарнирно опертую балку. Все хорошо, геометрическая неизменяемость обеспечена. А потом введите еще один шарнир на этой балке.. И получите мгновенно изменяемую систему (3 шарнира на одной прямой).
А затем возьмите эту балку в изначальном виде (1 пролет ,шарнирное опирание) и "сломайте" ее (не вводя шарнир в месте перелома) и приложите силу, перпендикулярную к плоскости этой балки (уже в пространстве смотрим)... Что получим? Правильно. Механизм. Потом добавьте третий стержень в той же плоскости, шарнирно прикрепив его к кочерге и шарнирно закрепив на опоре. Получаем мгновенно изменяемую систему - средний узел может перемещаться перпендикулярно к плоскости нашей системы. А заодно и одноветвевой портал со средним узлом, который предложен в #10.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще, подобные темы про порталы возникают регулярно. Покопайте форум, не одну найдете

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 27.01.2020 в 19:37.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 19:26
| 1 #26
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,091


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?
Ригель от колонны до колонны и к нему один подкос с любой стороны . Подкос при этом подбирается на сжатие, а ригель считается на продольную силу с изгибом.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 19:33
#27
Consructor_ingener1


 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ригель от колонны до колонны и к нему один подкос с любой стороны . Подкос при этом подбирается на сжатие, а ригель считается на продольную силу с изгибом.
Схема из поста #20?
Consructor_ingener1 на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 19:34
| 1 #28
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,315


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Вы почему-то игнорируете простой вопрос - что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?
А что не дает вывалиться узлу стандартных связей? Жесткось сечения из плоскости.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Порт связь 1.jpg
Просмотров: 143
Размер:	319.5 Кб
ID:	222478  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 19:38
#29
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А что не дает вывалиться узлу стандартных связей? Жесткось сечения из плоскости.
И какая жесткость из плоскости у ломаного стержня?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 20:06
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,091


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
Схема из поста #20?
Ну да, та что справа. Вообще считаю, что все портальные схемы должны базироваться на цельном элементе, проброшенным от колонны до колонны. Схема, приведенная в посте 25 легко расшатывается рукой из плоскости. Про крановые здания вообще молчу - даже в случае замкнутых сечений при продольном торможении связи "гуляют" так, что страшно становится . .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 20:08
#31
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Дилетант, возьмите прямой кусок проволоки. Положите его на 2 опоры. Лежит? Лежит. Даже если надавите сверху - будет лежать (пока не согнете )
Согните его и положите его так, чтобы плоскость этого гнутого стержня была горизонтальна.
Лежит? Нифига. Перевернется. На 90 градусов (механизм).
Прикрепите к углу перелома нитку, закрепите ее на отдельной опоре в той же плоскости, отпустите. Лежит? Тоже нифига. Повернулся (правда, не на 90 градусов, а намного меньше - но повернулся). А если слегка надавить? В несколько раз сильнее повернется?

Вы по-прежнему утверждаете, что нет разницы между прямым стержнем и ломаным в работе "из плоскости"?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну да, та что справа. Вообще считаю, что все портальные схемы должны базироваться на цельном элементе, проброшенным от колонны до колонны. Схема, приведенная в посте 25 легко расшатывается рукой из плоскости. Про крановые здания вообще молчу - даже в случае замкнутых сечений при продольном торможении связи "гуляют" так, что страшно становится . .
Схема из поста 25? Это какая? = ))

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 27.01.2020 в 20:16.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 20:12
#32
Consructor_ingener1


 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237



Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?
Consructor_ingener1 на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 20:18
#33
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?
Нет (если речь про серию из #10 и тому подобное). Они, по-хорошему, для двухветвевых, у которых ветви связаны между собой поперечными элементами. Из плоскости эти связи представляют собой безраскосную ферму с жесткими узлами. А бывает, что и раскосную - видел связи, где эти поперечные элементы "треугольную" решетку создают.
Одноветвевые - ну... растянутый полупортал работать будет. А вот сжатый - не особо. При этом нормы разрешают "выключение" сжатых ветвей в связях только для связей покрытия (гибкие связи с предварительным натяжением - тема другая).

----- добавлено через ~4 мин. -----
А так - смотрите видео из #14. Замена любых двух прямых элементов на один гнутый принципиально картину не изменит.
Кстати, такие же связи получаются из обычной крестовой у любителей "разорвать" в месте пересечения обе диагонали и свести 4 отдельных элемента на центральную фасонку. Та же самая мгновенно изменяемая система.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии. В них тоже ошибок хватает.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 27.01.2020 в 20:33.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 21:07
#34
Consructor_ingener1


 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Нет (если речь про серию из #10 и тому подобное). Они, по-хорошему, для двухветвевых, у которых ветви связаны между собой поперечными элементами. Из плоскости эти связи представляют собой безраскосную ферму с жесткими узлами. А бывает, что и раскосную - видел связи, где эти поперечные элементы "треугольную" решетку создают.
Одноветвевые - ну... растянутый полупортал работать будет. А вот сжатый - не особо. При этом нормы разрешают "выключение" сжатых ветвей в связях только для связей покрытия (гибкие связи с предварительным натяжением - тема другая).

----- добавлено через ~4 мин. -----
А так - смотрите видео из #14. Замена любых двух прямых элементов на один гнутый принципиально картину не изменит.
Кстати, такие же связи получаются из обычной крестовой у любителей "разорвать" в месте пересечения обе диагонали и свести 4 отдельных элемента на центральную фасонку. Та же самая мгновенно изменяемая система.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии. В них тоже ошибок хватает.
Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20200127_210610.jpg
Просмотров: 45
Размер:	173.3 Кб
ID:	222480  
Consructor_ingener1 на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 21:13
#35
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит
Тогда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса.
если ветровая нагрузка небольшая и нет крана - я бы посмотрел в строну узла из #15. Если есть сомнения, кран и т.д. - то в сторону #20 (нижняя левая картинка).

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 27.01.2020 в 21:19.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2020, 21:21
#36
Consructor_ingener1


 
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Тогда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса.
если ветровая нагрузка небольшая и нет крана - я бы посмотрел в строну узла из #15. Если есть сомнения, кран и т.д. - то в сторону #20 (нижняя левая картинка).
Если в узле #15 два стержня заменить на 1 ломанный, но при этом шпренгель крепить так же? Как думаете?
Consructor_ingener1 на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2020, 21:46
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,091


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
огда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса.
Да никакой повышенной деформативности (кстати, это сколько?) не будет. Просто распорка связевого блока должна быть подобрана как сжато-изгибаемый элемент.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 22:58
#38
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,408


Цитата:
Сообщение от Consructor_ingener1 Посмотреть сообщение
Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит
100500 раз седые инженеры говорят : Начерти сперва - потом садись осознать а надо ли считать, осознал - считай. Решения должны быть простыми и понятными. В 34 посте выясняется, что весьма высока вероятность стандартный проем высотой 2100 подкатить к колонне и поставить нормальную диагональ без полумер.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2020, 23:36
#39
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,315


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Или вы тоже адепт плоского мира и считаете
Я - адепт плоского мира. И поэтому признаю свою ошибку - система мгновенно изменяема в плоскости перпендикулярной линии, соединяющей опорные шарниры.
Значит чистым решение полупортальной связи (по схеме #28) будет если примыкание шпренгеля к перелому тоже принять жестким.
Практически - можно выполнить связь из прямоугольного ГСП плашмя, а узел принять по типу показанного в #15
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?
Получается, что жесткость фасонок.

Вопрос, конечно интересный. Касаемо стандартных портальных связей ж. б. каркасов..

----- добавлено через ~35 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии.
И все же. Очень много многоэтажных пром. каркасов серии 50-х..70-х годов серий 1.020 и пр. выполнено именно с такими (как в #28) одноплоскостными связями. Неужели все фикция?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Полупортал.jpg
Просмотров: 13
Размер:	36.2 Кб
ID:	222483  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.01.2020 в 00:39.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 00:12
#40
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,164
<phrase 1= Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Дилетант, возьмите прямой кусок проволоки. Положите его на 2 опоры. Лежит? Лежит. Даже если надавите сверху - будет лежать (пока не согнете )
Согните его и положите его так, чтобы плоскость этого гнутого стержня была горизонтальна.
Лежит? Нифига. Перевернется. На 90 градусов (механизм).
Прикрепите к углу перелома нитку, закрепите ее на отдельной опоре в той же плоскости, отпустите. Лежит? Тоже нифига. Повернулся (правда, не на 90 градусов, а намного меньше - но повернулся). А если слегка надавить? В несколько раз сильнее повернется?
Offtop: Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?
Чисто спортивный интерес: портальную связь выполнить из двутавра с расчетной длиной х4, а распорку сверху выполнить из твутавра с расчетной дилиной х6 стоять будет ?
__________________
Нужен расчетчик по Green Book.
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно законструировать и посчитать полупортальную связь?

Инженерная школа
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Не удаляется либо некорректно работает связь с XLS Tovsla AutoCAD 7 28.09.2019 17:37
Как называется вертикальная связь между фермами? msv_mnv Металлические конструкции 3 26.02.2018 12:50
Пропадает связь OLE-объекта с оригинальной таблицей Excel XoRys AutoCAD 2 30.09.2014 15:09
Связь AutoCAD с таблицами Excel. Yur.OK_SPb AutoCAD 44 31.03.2014 16:54
Окно лестничной клетки попадает на связь. Возможно? _Алексей_ Архитектура 7 29.03.2011 10:58