| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2009, 08:30
Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.
Ко4евник
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 78

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?
Просмотров: 60860
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:51
#41
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 396


нормально все у вас будет, не переживайте
svg вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:52
#42
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
надо смотреть на перегородки.
Перегородки с шестисотого сибита 100 мм

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А снизу потолок натянуть)))
Так а нижние армирование то для чего?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: План 1 этажа.jpg
Просмотров: 161
Размер:	213.7 Кб
ID:	222228  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 этаж.jpg
Просмотров: 132
Размер:	156.8 Кб
ID:	222229  
Барт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:54
1 | #43
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Никаких расчетов от проектировщика допроситься не могу. "Это рабочка для ижс и никаких расчетов я Вам не предоставлю"- это ответ проектировщика.
Гениальный ответ. Так проектировщик не должен себя вести.

По поводу армирования. Отсутствие его в верхней зоне - есть прямое нарушение действующих норм.

СП 63.13330.2012:
10.4.8. Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух
направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно
расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.


По толщине плиты конструктивных ограничений нет, но все же 150 мм - это слишком мало. Есть такой норматив - СП 52-103-2007 - он распространяется на монолитные здания. Там есть вот такой пункт:

7.7 Основными конструктивными параметрами плоских плит перекрытий являются размеры поперечного сечения (толщина плиты), класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры, определяемые в зависимости от нагрузки на перекрытие и длины пролетов.
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета и не более 25 см, класс бетона - не менее В20. Высота пустотных, ребристых и кессонных плит принимается не менее 25 см и не более 50 см, класс бетона - не менее В25.


Я бы отталкивался от этой рекомендации - минимальная толщина 160 мм. Увеличение толщины позволит проще армировать плиты. Проще будет армировать и если не делать разрез плит над средними стенами, а изготовить плиты неразрезными. Тогда у вас вполне вероятно будет простое армирование из верхней и нижней сетки (две сетки должно быть в любом случае, согласно норм) без усиления нижней зоны.

Что касается расчетных трещин в углах плит опертых по контуру, то расчет наверняка покажет, что бетона там недостаточно и потребуется расчетное армирование верхней зоны. Верхняя сетка, которая так и так требуется по нормам, перекрывает эти напряжения.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:55
1 | #44
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Никаких расчетов от проектировщика допроситься не могу
Тут смотря в какой роли вы выступаете. Вы заказчик проекта (1) или вы выполняете по нему работы (2) или вы конечный потребитель (3).

Если (1) то можете заставить делать как считаете необходимым.
Если (2) то делайте по проекту. Можете только побороться из за устройства штраб
Если (3) то можете "задолбать" заказчика жалобами, письмами и т.п. и вынудить сделать как вам хочется (но скорее всего с доплатой). Требуйте противоусадочную сетку по верху. Скажите что-то типа "каждую трещинку мне заделаете за свой счет!"

Скорее всего или проект типовой или решение, потому и менять не хотят.
Формально по старым пособиям/руководствам допускается 150мм армировать одной сеткой даже без противоусадочной.

Работа перекрытия от фундамента еще может зависеть
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:56
#45
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от svg Посмотреть сообщение
нормально все у вас будет, не переживайте

Да хотелось бы как то в этом убедиться. Я потому и запрашиваю у проектировщика расчеты. Хотя бы эпюры из лиры или какого то другого программного комплекса. Боюсь, что просто никто ничего не считал
Барт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:56
#46
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Не думаю, что он настолько осел, что этого не понимает
У меня нет цели вас уговорить, в чем-то убедить. Вы обратились со своей проблемой, вам что-то порекомендовали. В любом случае, вы сами принимаете решения. Конечно сейчас понабегут советчики, что мол всё хорошо... У вас сомнения развеяться. Но эксплуатировать это вам.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 12:56
#47
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.
Ну, наблюдения mainevent100 не являются истиной в последней инстанции. Есть куда более серьезные источники, обладающие значительно бОльшей статистикой и знаниями. У вас в 100 плитах может не быть трещин, а в одной появится.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:00
#48
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Ну отлично. Ну а прогибы с учетом ползучести, трещиностойкость?
Это без учета ползучести бетона


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
надо смотреть на перегородки.
Не спорю перегородки бывают большую нагрузку дают.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:01
#49
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,040
<phrase 1=


а я бы в углах по сетке, допустим габаритами 1,5х1,5м, бросил в любом случае (концы стержней загнул бы в тело плиты)
Понятно, что и без нее не упадет, но там будет растяжение в слое бетона, зачем эти трещины нужны?

Если проектировщик такой экономист, то зачем оставил дополнительную арматуру в направлении пролета 6,8м? она же все равно не сработает. Мое мнение, что плиту надо армировать согласно ее схеме работы, раз делаете опертую по 4ем сторонам, углы надо заармировать.

Последний раз редактировалось Konstruktiv54, 22.01.2020 в 13:18.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:02
#50
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Тут смотря в какой роли вы выступаете. Вы заказчик проекта (1) или вы выполняете по нему работы (2) или вы конечный потребитель (3).

Если (1) то можете заставить делать как считаете необходимым.
Если (2) то делайте по проекту. Можете только побороться из за устройства штраб
Если (3) то можете "задолбать" заказчика жалобами, письмами и т.п. и вынудить сделать как вам хочется (но скорее всего с доплатой). Требуйте противоусадочную сетку по верху.
Скорее всего или проект типовой или решение, потому и менять не хотят.
Формально по старым пособиям/руководствам допускается 150мм армировать одной сеткой даже без противоусадочной.
Я и заказчик и конечный потребитель. Собрался дом строить для себя.

Цитата:
Скажите что-то типа "каждую трещинку мне заделаете за свой счет!"
Так вот похоже на то, что под стяжкой видно не будет
Цитата:
Работа перекрытия от фундамента еще может зависеть
Вот вы меня прям обескуражили сейчас. Проект во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
У меня нет цели вас уговорить, в чем-то убедить. Вы обратились со своей проблемой, вам что-то порекомендовали. В любом случае, вы сами принимаете решения. Конечно сейчас понабегут советчики, что мол всё хорошо... У вас сомнения развеяться. Но эксплуатировать это вам.
Не не, ничего подобного. Спасибо, что обратили на это внимание. Я то как раз с целью, что бы проектировщику аргументировано указать на недостатки. Мне там жить и моим детям. Я за критикой решения и зашел. Просто если у меня аргументов нет, то с какого перепуга проектировщик меня слушать будет? Он специалист, а я не имею специального образования

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
а я бы в углах по сетке, допустим габаритами 1,5х1,5м, бросил в любом случае (концы стержней загнул бы в тело плиты)
Понятно, что и без нее не упадет, но там будет растяжение в слое бетона, зачем эти трещины нужны?
Насколько я понял, то достаточно на 1/10 пролета "усы" П-шек выпустить из 8 или 10 арматуры. Там по деньгам и трудозатратам смех
Вложения
Тип файла: pdf ИЖД Саландо.PDF (8.95 Мб, 128 просмотров)
Барт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:09
#51
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Если грун будет сильнопучинистый то ростверк может выломать, я уже такое видел, его тогда заглублять но глубину промерзания.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:10
#52
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,079


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Да хотелось бы как то в этом убедиться. Я потому и запрашиваю у проектировщика расчеты. Хотя бы эпюры из лиры или какого то другого программного комплекса. Боюсь, что просто никто ничего не считал
Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль.
Отчасти я согласен с вашими опасениями, что там не идеальный шарнир. Но если брать условную шкалу "шарнир - жесткая заделка", то у вас будет на 95% шарнир. И верхняя сетка не очень-то нужна. Даже если небольшие трещины появятся (они допустимы), то не приведут к обрушению. Но я сам являюсь сторонником перестраховки и заложил бы вверху сетку, например, вр 100х100х4. Хотя бы от точечных и/или ударных нагрузок.

Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Я и заказчик и конечный потребитель. Собрался дом строить для себя.
Ну и дайте указание заложить сетку. Или оставьте так как есть и сами дорисейте хоть ручкоой, перед тем, как отдавать строителям.

Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Это рабочка для ижс
А вот на рабочку это не тянет.

Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
монолитное перекрытие 1 этажа двухэтажного дома из газобетона
Очень не хорошо брать плиты и просто так опирать их на газобетон. Там специальный узел нужен, чтобы не раскрошить этот газобетон.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:10
#53
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Не не, ничего подобного. Спасибо, что обратили на это внимание. Я то как раз с целью, что бы проектировщику аргументировано указать на недостатки. Мне там жить и моим детям. Я за критикой решения и зашел. Просто если у меня аргументов нет, то с какого перепуга проектировщик меня слушать будет? Он специалист, а я не имею специального образования
Пост №43. Хорошее формализованное замечание.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:18
#54
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Вот вы меня прям обескуражили сейчас
Это нормальная реакция. Приму за комплимент

(имхо) что то строить с ними нифига не выгодно.
Геологию не знаю, но верхнюю сетку бы требовал. Наружные стены из В2. Армопояс не показан.

Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Так вот похоже на то, что под стяжкой видно не будет
Подсядут свайки будет

И крыша странная какая то. Дорого-богато. Но это уже кому как нравится.
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:18
#55
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Если грун будет сильнопучинистый то ростверк может выломать, я уже такое видел, его тогда заглублять но глубину промерзания.
Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию
Вложения
Тип файла: pdf 58-19-ИГИ, отчет, pdf.pdf (5.23 Мб, 43 просмотров)
Барт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:19
#56
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль.
Да не будет там нуля. Это же плита опертая по контуру, а не по двум сторонам. Но даже пустотки, опертые по двум сторонам, армируют в верхней зоне, подразумевая частичную заделку в стене.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Насколько я понял, то достаточно на 1/10 пролета "усы" П-шек выпустить из 8 или 10 арматуры. Там по деньгам и трудозатратам смех
Недостаточно. Я же выше показал пункт норматива, который требует сплошное двойное армирование.
Если вы проектируете без учета нормативов - тогда вопрос другой и лепить можно все что угодно. Но на свой страх и риск разумеется.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:22
#57
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
почему этого не делает проектировщик по моей просьбе? Хуже же не будет. Или я чего то не понимаю
это у него гордыня прет. Я есмь Царь.
В ИЖС, как правило, подстраиваются под заказчика. Особенно если диалог нормальный и человек не пытается экономить каждую копейку, а хочет рациональный запас. Более массивное перекрытие - лучше звукоизоляция, меньше прогибы, меньше влияние на стены из ГСБ.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:24
#58
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Из геологии.

14. Пучение грунтов.
Грунты в зоне сезонного промерзания и в открытых траншеях подвержены воздействию
сил морозного пучения; по степени морозоопасности - классифицируются:
Супесь твердая (ИГЭ 2) – слабопучинистые.
Морозное пучение грунтов проявляется в виде увеличения объема грунтов при переходе
влаги, находящейся в грунте, в лед при сезонном промерзании и приводит перемещение
поверхности грунта, главным образом, вверх, а при оттаивании вниз. При проявлении морозного
пучения грунты оказывают механическое воздействие на фундаменты сооружений, поэтому при
проектировании необходимо предусмотреть мероприятия по защите фундаментов от
воздействия сил морозного пучения.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:24
#59
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Проще будет армировать и если не делать разрез плит над средними стенами, а изготовить плиты неразрезными.
Неразрезные плиты хороши для жесткости, но слышимость того, кто топчется в коридоре - минус.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию
чего проектировщик кочевряжится? Заказчики с таким подходом - милое дело.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2020, 13:26
#60
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,079


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию
В геологии:
Цитата:
Нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составляет: 2,23 м
Супесь ИГЭ 2 в зоне сезонного промерзания твердой консистенции и по степени морозной
пучинистости (εfn=1,3%) слабопучинистая, при полном водонасыщении (εfn>10%)
чрезмернопучинистая
В проекте:
Цитата:
Недопустимо замораживание грунтов оснований фундаментов.
Фундаменты.
Так как основанием фундаментов могут являться сильнопучинистые грунты, то при производстве работ необходимо
выполнить следующие меропоиятия:
1. Произвести замену пучинистого грунта основания под подошвой фундамента на щебеночную подсыпку толщиной 200 мм.
2. После окончания бетонных работ наружные поверхности фундаментов гидроизолировать.
Что-то мне это не нравится...

Интересно, как проектировщик хочет "недопустить замораживание грунтов оснований фундаментов"?
Дмитррр вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подбор арматуры в монолитной ж/б плите жестко защемленной по контуру kuvrnd Железобетонные конструкции 21 15.08.2014 15:34
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Расчет монолитной ЖБ плиты опертой по 3м сторонам zombieman Железобетонные конструкции 9 09.09.2009 16:13
Узел опирания монолитной плиты на стену Engineer SV Железобетонные конструкции 27 07.06.2009 00:08
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22