[benderbey]

Добрый день! Есть такая схема(см.), опоры жесткие,опирание ферм шарнирное, шаг этих рам 6,0м до 162,0м., покрытие: прогоны шаг 3,0м + профлист
По п.6.10* снипа II-23-81 мю надо считать по ф-ле (69).
Но при этом не понятно как для несвободных, ведь перед этим сказано что при
жестком креплении ригелей для свободных есть ф-лы табл. (17.а) и несвободных ф-ла(70.в),
но также и есть п.6.11. "для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, с
вязывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины
колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей"
Ведь если тупо взять ф-лу (69) для шарнирного крепления, то мю=2 и тогда получаются совсем безобразные колонны,
по п.6.11 мю=0,5(или1)
Для мю =1, 35-40К1 пойдет, но тут на форуме такие забраковали,
в общем чето заплутал , народ подскажите как считать, или м.б. у кого-то уже есть такое решение.

[таи]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Нисколько, мне захотелось, что бы коллега orehovalexey, и коллега benderbey, не наделали ошибок при проектировании...

Забота об ближнем похвально.... Людя картинки рассматривают в учебниках... похвально... Но об СП новоявленых как-то позабыли....
Тем было до Черта.... почитав их... можно расчетную длину определить чего угодно и где угодно....

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey а Кузнецов считает, что можно. Напишите ему, что он неправ.

Он не неправ. Он просто о другом... Вот пусть кто-нибудь из форумчан хорошо владеющих МКЭ-программами посчитает двухпролетный каркас. Параметры каркаса (величина пролетов, высота рам, шаг рам) - выберите произвольно. В покрытии - жесткий диск. Больше связей нет. Колонны жестко защемлены в фундаментах. Надо выбрать одну колонну и посчитать для нее мю при двух вариантах - равномерно-распределенной нагрузки по всему покрытию и точечной нагрузки на одну колонну.

[benderbey]

ММдаа, как бы не хотелось согласиться с orehovalexey но видимо не до конца. В справочнике(см файл) я подчеркнул пункт про стены, м.б тов. Кузнецов имел ввиду что сам диск уже закреплен, то тогда безусловно мю=0,7. Но наверно palexxvlad
имел ввиду, то что будь диск покрытия хоть трижды жестким,но если он шарнирно оперт(лежит) на колоннах, то толку от него ноль.
С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск покрытия если получается что суть его-ригель с жестким или шарн. опиранием?

[eilukha]

#7:

для крайних колонн другая схема, ибо отличается загружение (ветровая нагрузка присутствует)

- на мю влияют только продольные силы

С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск

- да, неясно
Стальной СНиП:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн...

- неясно где мера неравномерности
Нормы не говорят как получена граница, когда можно не учитывать загруженность соседних элементов, да и сама граница часто туманна. Ф. 136 и 138 имеют ограничения на получаемое мю (хотя определяя мю расчетом на устойчивость можно получить мю выходящие за эти пределы), т. е. расчет на устойчивость не гарантирует получение СНиПовской расчетной длины.

[orehovalexey]

Сообщение от benderbey ММдаа, как бы не хотелось согласиться с orehovalexey но видимо не до конца. В справочнике(см файл) я подчеркнул пункт про стены, м.б тов. Кузнецов имел ввиду что сам диск уже закреплен, то тогда безусловно мю=0,7. Но наверно palexxvlad имел ввиду, то что будь диск покрытия хоть трижды жестким,но если он шарнирно оперт(лежит) на колоннах, то толку от него ноль. С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск покрытия если получается что суть его-ригель с жестким или шарн. опиранием?

про торцевые стены.
плоскость торцевого фахверка расположена параллельно плоскости рамы. При этом он обладает жесткостьй (в этой плоскости). Соответственно, он не дает жесткому диску перемещаться в плоскости рамы.

толку от него не 0, ибо абсолютно одинаково загруженных колонн в реальности не бывает, особенно в многопролетных зданиях. поэтому когда какая-то колонна начинает терять устойчивость, а другие (рядом) - нет, то они начинают "подпирать" эту "уезжающую" в сторону.
Чем больше пролетов - тем больше отличающихся по загруженности колонн, тем эффективнее это "подпирание".
Что дает жесткий диск? а он просто-напросто позволяет включать в это "подпирание" колонны соседних рам и обуславливает пространственную работу каркаса.

Как выше писал один из коллег, "если все колонны одновременно потеряют устойчивость - то диск не поможет". И это так.. Но только мне крайне сложно представить, чтобы реальные (не теоретические) колонны все дружно ее потеряли... Нагружение все равно будет отличаться.

с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую.

[@LEXx]

Сообщение от eilukha Стальной СНиП: Цитата: 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн...

...коэффициент расчетной длины µef наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле:...(146)

eilukha опередил.
Вижу единственный практический смысл - снеговой мешок в крайнем пролете на полфермы. Иначе думаю нет смысла выносить себе мозг.

Основное расчетное сочетание нагрузка во всех пролетах. Мю=2, серии разрабатывали люди не глупее нас.

[benderbey]

[quote]

Сообщение от orehovalexey про торцевые стены. плоскость торцевого фахверка расположена параллельно плоскости рамы. При этом он обладает жесткостьй (в этой плоскости). Соответственно, он не дает жесткому диску перемещаться в плоскости рамы.

О точно, если у нас торец(оба) жесткий диск, тогда получается что покрытие(жесткий диск) закрепленный по торцам не имеет перемещений в пл-сти рамы(повторил цитируемое) об этом наверно Кузнецов и говорил. Вот тогда-то и не важен(почти) способ крепления диска покрытия и мю смело 0,7
Вроде чето прояснилось но все равно стремновато, да и серии твердят о мю=2

Сообщение от orehovalexey с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую

Да можно конечно, но уж больно разница велика. Буду решать с применением схемы из #11

Сообщение от orehovalexey с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую.

Ну вот, "из огня да в полымя"... почему 2? Если есть раскрепление колонн в плоскости и из плоскости ферм в виде вертикальных связей и распорок - мю будет значительно меньше 2-х, но, обязательно, нужен уточняющий расчет, т.к. неизвестна реальная жесткость подкрепляющей этажерки в плоскости ферм.

Сообщение от Нитонисе Вот пусть кто-нибудь из форумчан хорошо владеющих МКЭ-программами посчитает двухпролетный каркас. Параметры каркаса (величина пролетов, высота рам, шаг рам) - выберите произвольно. В покрытии - жесткий диск. Больше связей нет. Колонны жестко защемлены в фундаментах. Надо выбрать одну колонну и посчитать для нее мю при двух вариантах - равномерно-распределенной нагрузки по всему покрытию и точечной нагрузки на одну колонну.

Да уже всё миллион раз считано и пересчитано. В свободной двухпролетной раме, при точечной нагрузки на одну колонну, никогда не получить мю=0.7(при всем уважении к справочнику Кузнецова), оно будет где-то в пределах 1,2....1,5. Мю для такой колонны будет зависеть(в обратной пропорциональности) от количества пролетов рамы и от разрезности/жесткости ригеля-распорки. При равномерно распределенной же нагрузке на ригель - мю всех колонн будет = примерно 2.

[Сергей Козовник]

кому не ясно: когда по цеху ездит 250-тонный кран, можно считать, что на одни колонны нагрузка больше, чем на остальные и рассчитывать их на мю=0,7. теоретически

[benderbey]

TO palexxvlad
А что все-таки скажете по поводу #47 его первой части( к вам как ярому противнику жесткого диска покрытия(в данной теме))

Кузнецов В.В. этого не писАл (да и написать такую глупость не смог бы), зачем на него переводить стрелки?

Что все-таки имел ввиду тов.Кузнецов , когда писал про жесткий диск покрытия?

[ФАХВЕРК]

Сергей Козовник, день добрый! Из какого источника выдержка? Подскажите, пожалуйста.

[Сергей Козовник]

Добридень, Фахверк!
Да с того же Справочника под ред. Кузнецова, только под картинкой, которую тут все обсуждают

Сообщение от benderbey А что все-таки скажете по поводу #47 его первой части( к вам как ярому противнику жесткого диска покрытия(в данной теме))

C чего Вы взяли, что я ярый противник жесткого диска? См. #49. У меня нет этого справочника, но я точно знаю, что нельзя читать и понять такие вещи, вырванными из контекста, забывая про то, что тов. Кузнецов в начале говорит: см. картинку. В справочнике приводятся общее, грубо упрощенное понимание, без "вдавания" в детали.
Одно "но" - в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нискольно не трудоемок

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad В свободной двухпролетной раме, при точечной нагрузки на одну колонну, никогда не получить мю=0.7(при всем уважении к справочнику Кузнецова), оно будет где-то в пределах 1,2....1,5.

А при равномерной загрузке по ригелю?

[таи]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нисколько не трудоемок

Да житейское в общем-то дело, как говорил Карлсон...

[benderbey]

Сообщение от palexxvlad C чего Вы взяли, что я ярый противник жесткого диска? См. #49. У меня нет этого справочника, но я точно знаю, что нельзя читать и понять такие вещи, вырванными из контекста, забывая про то, что тов. Кузнецов в начале говорит: см. картинку. В справочнике приводятся общее, грубо упрощенное понимание, без "вдавания" в детали. Одно "но" - в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нискольно не трудоемок

Offtop: Принимается

Сообщение от Нитонисе А при равномерной загрузке по ригелю?

так я ж написАл

Сообщение от palexxvlad При равномерно распределенной же нагрузке на ригель - мю всех колонн будет = примерно 2.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad так я ж написАл

Так интересна точная цифра... проанализировать одинаковый каркас на два типа нагрузки. Тут еще интересен тот момент, что при равномерной загрузки по покрытию крайние колонны будут вдвое меньше нагружены чем средние.

Ну хорошо, Нитонисе, ставьте конкретную задачу - сравним

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну хорошо, Нитонисе, ставьте конкретную задачу - сравним

Двухпролетная рама. Примыкание ригелей шарнирное, колонны жестко защемлены в фундаментах. Высота колонн - 6 метров, пролеты - тоже по 6 метров. Всего 3 рамы с шагом 6 метров. В покрытии - жесткий диск.
Два варианта нагружения:
1. Равномерно-распредеденная по покрытию 1 т/м2.
2. Сосредоточенная нагрузка в 5 тонн на рассматриваемую колонну.

Определить мю для 3 колонн (угловая, крайняя, средняя) при каждом варианте нагружения.