|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
23.07.2020, 17:22 | #1 | |
К чему отнести перекрытия междуэтажные если они участвуют в общей устойчивости и неизменяемости здания согласно таб.21 ФЗ 123
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29
|
||
Просмотров: 6642
|
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,086
|
перекрытия должны иметь предел огнестойкости R90, как "несущие элементы", обеспечивающие геометрическую неизменяемость.
это больной вопрос для всех кирпичных зданий с пустотками - сотни детских садов и школ, которые сейчас проектируются и строятся, по сути содержат грубое нарушение. однажды сам отписывался в ответе на замечание примерно такой фразой "устойчивость здания обеспечивается совместной работой стен, расположенных в продольными и поперечном направлениях", хотя понимал, что отдельно взятые простенки высотой 2-3 этажа без перекрытий стоять не будут. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29
|
Что ж тут милого.... если у нас нормы абы как написаны и изменения к ним штампуют со скоростью света... И на моей практике сколько АБК построено с незащищенными перекрытиями пустотками (кроме лестниц)... А выходит делали с ошибками... Как мне, кажется, вопрос весьма интересный и поучительный....
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
Цитата:
Только все успокоились. И тут появляется мальчик в панамке с сачком: А чё это вы тут делаете? (с) |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89
|
Цитата:
1. ФЗ имеет первоочередное значение 2. Есть два типа конструкций - несущие и ограждающие. Поэтому определение в СП2. пожарники должны оставить себе. Лично я не знаю перекрытий, которые являются не несущими и не учавствующими в обеспечении .... И если в ФЗ выделен отдельный столбец для перекрытий, ферм, и т.д. имеете право им пользоваться 3. В случае особой необходимости можно найти натурные испытания на плиты перекрытия (думаю они есть) или заказать. В самом крайнем случае можно посчитать пожарные риски с пониженным REI конструкций и сравнить с допустимыми 4. Если здание существующее внимательно читаем ФЗ о зданиях, введенных в эксплуатации раньше даты введения ФЗ p.s. СП2.13330 по 384 ФЗ не является ни обязательным к применению, ни применяемым на добровольной основе в отличие от СНиП 21-01-97 (который прописан в добровольных к применению) Последний раз редактировалось White Lord, 24.07.2020 в 13:54. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
имхо, в п. 5.4.2 СП 2.13130.2012 есть и продолжение определения несущих конструкций " ..., если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре". И мне очень интересно каким образом пустотки это обеспечивают? Или по мнению современных инженеров (проектантов) кирпичные здания без части или даже всего перекрытия моментально складываются?
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,086
|
Цитата:
кирпичное здание высотой 5 этажей. есть простенок внутренней продольной стены (слева и справа от него дверные проемы). поперечные стены к этому простенку не примыкают. расчетная высота простенка принимается в свету от плиты до плиты. теперь убираем плиты (если они не участвуют в устойчивости) и проверяем прочность простенка для расчетной высоты 15 метров. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
- представил, в худшем случае простенок разрушился, пусть даже в щебень кирпичный, - как это повлияло на "общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания"? или все здание состоит из таких простенков? тогда огнестойкость плит перекрытия никак не проблема.
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,086
|
требуемый предел огнестойкости для этого простенка R90, а фактический предел определен ограничен огнестойкостью перекрытий R60. Несоответствие?
и да, в здании таких простенков много. ну допустим останутся стоять межквартирные сплошные стены (и то не факт, ведь их устойчивость обеспечивает наружная стена, состоящая из тех самых простенков) - это можно считать сохранившимся после пожара зданием? например, план этажа детского сада, который недавно проходил государственную экспертизу. Зачеркнуты отдельно стоящие простенки, конечно, после пожара останется стоять лестничная клетка, как минимум. Но этого явно не достаточно, чтобы считать выполненной задачу сохранения общей устойчивости здания. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Цитата:
Offtop: Имхо, в реальных административных, жилых и общественных здания просто недостаточно материалов для обеспечения длительности пожара в 60 минут. А для помещений в которых достаточно материалов(ну если все забить дровами, тканью, углем или там кислородно-газовую смесь непрерывно подавать) на 60 минут горения приведение их в нормальное, для проектных условий, состояние будет заведомо дороже нового строительства |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,791
|
ОФТОП.
Проблема в том, что нормами четко не указаны границы "участия в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре". Очевидно, что локальное разрушение вертикальной связи скорее всего приведет к обрушению здания или значительной его части. С плитами все не так очевидно. В свое время от пожарников (согласующих проекты) не раз слышал, что локальное обрушение плит не ведет к выключению дисков перекрытий и обрушению зданий. ..... ..... Насчет нарушений. В этом смысле перекрытия из ж. б. плит в кирпичных зданиях весьма безобидны по сравнению с деревянными перекрытиями массово представленными в жилых домах старой постройки. Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.07.2020 в 20:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483
|
Здесь как напишешь, мы прописывали в записках что не принимает в общей устойчивости и геометрической не изменяемости здания при пожаре. Вроде тупо, но не разу проблем экспертизой не было.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 114
|
Интересно получается....
Т.е. это уже не расчет на особое сочетание (обусловленое пожаром), нагрузки так просто не понизить, а на основное сочетание без диска мало что пройдет. Плиты панелек и связевых каркасов типа ИИ04 теперь вовсе на карандаше |
|||
|
||||
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29
|
Да я ж говорю бардак... Дописали бы в федеральном законе примечание к таблице 21, мол какие плиты относятся к REI 60. А то таблица в одном месте, термены определяющие что такое "несущие конструкции" в другом....
----- добавлено через ~6 мин. ----- Сделали запрос к экспертам "Кодекса".... может что скажут, как ответят - напишу.... Последний раз редактировалось fyexby, 27.07.2020 в 12:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177
|
вот и именно)
все, что тут говорилось, говорит о том, что нет увязанных норм если честно - хренею), блин когда они договорятся?, ТОЛКОВЫХ НОРМ - НЕТ одни трактуют - одно другие - другое и читая их "тугаменты" и сопоставляя, ну напрочь зависаешь( и работаем по-старинке " а не пошли бы вы на ... |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89
|
Цитата:
А так кроме как в кунсткамеру подобные документы больше никуда не годятся не смотря на их законный характер принятия. Кроме бардака и дальнейшего непонимания работы здания это ничего не порождает. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD? | Sokrat | SCAD | 27 | 16.12.2015 11:59 |
Направление ветра в пространственной схеме (для расчета связей и проверке общей устойчивости) | Alexmf | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 09.09.2015 15:27 |
Расчет общей площади квартир зная габариты здания | sashka2231 | Архитектура | 3 | 22.12.2014 17:43 |
Ищу пример расчета поперечника жилого 9-10 этажного здания, плиты перекрытия и стены в нем | OBEY! | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 08.06.2009 19:28 |