Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD и размещение арматуры в сечении колонны

SCAD и размещение арматуры в сечении колонны

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.12.2005, 12:04 #1
SCAD и размещение арматуры в сечении колонны
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны.
Возможно, я опять косноязычу, но другого объяснения не нахожу!
Если не сложно, прокрутите задачку по ЛИРЕ 9.2 . Насколько я знаю, там угловые стержни подбираются конкретно, а добавки - у граней.
Благодарю заранее.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 46390
 
Непрочитано 16.12.2005, 12:43
#2
Radcha

Конструктор
 
Регистрация: 15.11.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 66


Прокрутить-то прокрутим, а что с нагрузками, с коэф-м расч. длины?
Radcha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2005, 14:54
#3
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Поскольку, сравнение идет с ручным счетом, коэффициенты расч. длины приняты одинаковыми =1, без учета влияния длит. Посмотрите на формулу ручного счета. Кстати, проверьте, может чего-то не учел?
Да, вопрос этот хотелось бы перенести не только для случая ц.сжатия, но и на кос.вн.сж. Но ручного примера у меня нет. Ваше мнение?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2005, 15:00
#4
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Извините, глянул сам на формулу :
ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs*Gb2)/Ra =
=(300000-50х46*115*0.85)/3750 = 20.05 см2, но рез-т посчитан верно.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2005, 17:15
#5
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


SCAD считает с учетосм случайного эксцентриситета B/6 (В - сторона сечения)
Если 2D эксцентриситет в одной плоскости, в 3D - в двух плоскостях.
(смотри графу случайный эксцентриситет, если в графе стоит ноль - программа сама вводит этот случайный эксцентриситет))
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2005, 18:48
#6
SV

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2005
Сообщений: 112


Для проверки подобранной арматуры при косом внецентренном сжатии я забил в exel СНиПовский расчет. Если интересно- посмотрите.

gif- в - RAR
[ATTACH]1134754299.gif[/ATTACH]
SV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2005, 19:00
#7
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


MasterZim
В п.1.21 СНиП 2.03.01-84 для статичеки неопред. констр-ций сказано: "...принимается... полученному из статического расчета , но не менее еа."
Вопрос не в этом: проделайте, предложенные мной, расчеты, сопоставьте рез-ты при одинаковых исходных данных.
Я вижу некоторое завышение армирования в 3Д. И еще вопрос при конструировании (размещению арматуру, КОГДА, стержней в сечении больше четырех.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2005, 19:27
#8
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


SV
Программка классная. Реализация, как конфетка. Но, что она защищена от использования? Задача только обратная?
И что, ручной счет на ц.сж. не корректен? В чем? А ведь расчет по 2Д дает такие же рез-ты! (почти такие же 20.05 и 20.6см2). Насколько мне известно, алгоритм 3Д итерационный и арматура подбирается у граней сечения (распределенной). Но тут частный случай, казалось бы должно быть совпадение или какое-то объяснение.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2005, 21:35
#9
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от SV
Для проверки подобранной арматуры при косом внецентренном сжатии я забил в exel СНиПовский расчет. Если интересно- посмотрите.
Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Программка классная. Реализация, как конфетка.
действительно, хорошо сделано ! [sm200]

Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Но, что она защищена от использования?
да нет, кажись все работает, по крайней мере ячейки для ввода исходных данных.

Цитата:
Сообщение от EUDGEN
И еще вопрос при конструировании (размещению арматуру, КОГДА, стержней в сечении больше четырех.
мне кажется здесь все просто:
1) либо увеличиваем сечения таким образом, чтобы получилось 4 стержня;
2) либо уменьшаем сечения стержней так, чтобы получилось 8 стержней (например 4 шт. по углам колонны + 4 шт. меньшего или равного диам. по середине граней колонны).
Или я не так вопрос понял?
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2005, 02:05 Re: SCAD и размещение арматуры в сечении колонны
#10
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
[b]ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны.
Уже писал, но повторюсь:
Ж/б колонна - конструктивный элемент, работающий на сжатие. арматура работает на растяжение. так что запас по прочности за счет арматуры в колонне это не корректно просто звучит.
Она(арматура) воспринимает растягивающие усилия, т.е. по большому счету предназначена для восприятия моментов, появл. от случ эксцентриситетов. Если при увеличении нормальной нагрузки просится(в проге) большая площадь арматуры, то лучше увеличить клас бетона, хотя тоже чревато собственными внутренними напряжениями.
в пояснительной записке к расчетам лучше всего конкретизировать 5 или 6 стержней(определитесь - выбор за вами как расчетчика), на мой взгляд при сечении 500х500мм лучше 5. и запас 11-15% маловато(ИМХО)
 
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2005, 18:05
#11
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


ЛИС
Извините за повтор:
1. Я рассматриваю частный случай (центральное сжатие). Из условий равновесия сечения имеем: N<= Rbs(B*Ho) + As*Ras. Откуда As= ... это на ручках. В чем крамола: бетон берет, что может, остальное арматура.
2. Считаю по тем же параметрам по СКАДу стержень 2Д и3Д.
Сравниваю, объясните, в чем моя ошибка?. И что в СКАДе ( 3Д) не заложен итерационный алгоритм подбора распределенной арматуры по граням? Если да , то в углах нахлест 8-ми стержней.
3. Лировцы, что сложно посчитать колонну и сравнить со СКАДом, или не интересно, или мелкая задачка?
Разозлюсь и выучу ЛИРУ...Вот прямо счас перегоню из СКАД.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2005, 19:09
#12
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Коллеги, извините, посчитал по ЛИРЕ 9.2. Нет опыта.
Результаты для стержня следующие:
угловые Au1=4.13cm2: у граней 1.13 (сумма=21.04 см2).
Итак, по Скад 22.9 по ЛИРе 21.04. Кто, что скажет?(7%).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 00:30
#13
ЛИС


 
Сообщений: n/a


проделал маленькую лабораторную работку:
взяв ваши цифры: "- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2)." и подставив их в "Монолит" получаем результат:
сечение колонны 500х500 армируется 8-ю стержнями - в углах d22, на гранях d16. пересчитываем площадь арматры вдоль каждой грани - получаем 9,61 кв.см(но не забываем, что каждый угловой стержень мы посчитали 2 раза - для соседних граней по разу, что совершенно не корректно). странновато, но поразмыслив приходим к выводу, что площадь стержней в углах надо условно разделить пополам и для каждой грани тогда получаем 5,81 кв.см.(ч.т.д.). Видимо и в самом СКАДе заложена такая же логика. хотя могу ошибаться.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2005, 15:05
#14
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


ЛИС
Я почему ищу истину?
По анализу частного случая на ц.сжатие (легко проверить ручками) хочу сделать для себя выводы по поводу осмысленного размещения арматуры в колоннах и при косом вн. сжатии. Это следующий шаг, но пока я не получил ясности с частным случаем. Дело еще вот в чем: в колоннах при больших усилиях армирование может составлять до 100 см2. Я должен владеть, имеется ли перехлест угловых стержней по СКАД. ЛИРА, как мне известно, угловые стежни выделяет отдельно. Легко конструировать. А запас - по нервному благополучию конструктора и лояльности экспертов...
Я почти кричу: сравните (перепроверьте мои расчеты) и дайте ц.у.!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 15:07
#15
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


EUDGEN

Стою на асфальте,
В лыжи обутый.
Чи лыжи не едут
Чи де нагрузки?

ДАй нагрузки- прогоню. Это моя специальность

ЛИС

Ж/б колонна - конструктивный элемент, работающий на сжатие. арматура работает на растяжение. так что запас по прочности за счет арматуры в колонне это не корректно просто звучит.

Ого... ТОже хорошо.... Не.. ну... Всегда ценил оригинальность и полет мысли... Вообще, люблю мечтателей, способных силой мечты отвергнуть хоть СНиП, хоть земное притяжение... А как насчет армирования сжатой зоны при нехватке ее прочности по СНиП? Арматура вообще-то на все работает.. Но не суть...

Она(арматура) воспринимает растягивающие усилия, т.е. по большому счету предназначена для восприятия моментов, появл. от случ эксцентриситетов. Если при увеличении нормальной нагрузки просится(в проге) большая площадь арматуры, то лучше увеличить клас бетона, хотя тоже чревато собственными внутренними напряжениями.

Оки. Подберите, плз арматуру колонны верхнего этажа многоэтажного каркаса сечением 40х40см под нагрузки: N=15тс, Mx=20тс*м, My=10тс*м. Или постройте просто эпюру нормальных напряжений в таком сечении. Узнаете много нового. Оказывается, при значительных моментных нагрузках целые грани колонн оказываются растянутыми и арматура в них работает на растяжение. После чего посчитайте армирование колонны, скажем 50смх50см под вертикальную силу 600 тонн. Без моментов.

в пояснительной записке к расчетам лучше всего конкретизировать 5 или 6 стержней(определитесь - выбор за вами как расчетчика), на мой взгляд при сечении 500х500мм лучше 5. и запас 11-15% маловато(ИМХО)

Что такое- конкретизировать 5 или 6? Мы всегда выбираем чет-нечет по стороне. Т.е. на стороне может быть 1-3-5 стержней или 2-4
maestro вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 16:38
#16
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Извините, глянул сам на формулу :
ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs*Gb2)/Ra =
=(300000-50х46*115*0.85)/3750 = 20.05 см2, но рез-т посчитан верно.
Несколько вопросов.
1) Смотрю в СНиП Rb для В20 = не 115, а 117 кгс/см2.
Считаем по вашей формуле
(300000-50х46*117*0.85)/3750= 19.00
Разница в 5% с тем что вы посчитали.
(СНип у меня 2.03.01.84 - правда без звездочки - может в этом дело? - могло что-нибудь измениться по мелочи)

2) А откуда эта формула? СниП уже давно не открывал - порылся - нет там центрально сжатых сечений - только внецентренно.
Почему спрашиваю - я бы для центрально сжатого сечения написал бы в формуле не H0, а просто H -
As=(N-B*H*Rb*Gb2)/Ra
цифры вообще совсем другие получаются.
А если не абстрагироваться, а сделать все честно по СНиП, то надо учесть случайный эксцентриситет - как справделиво написал MasterZim. Только равен он сторона/30, то есть 1.67 см - момент будет 5 тс*м.

Под рукой есть СПиН - посчитал по нему -
без случайного эксцентриситета - 13.71 см2
с учетом - 19.61 см2
Проверяем - без учета случайного эксцентриситета, но с моментом 5 тм (случайный эксцентриситет - 0.5 м/30 * 300 т = 5 тм)
получаем также 19.61 см2.
Это я считал с нагрузкой 300 тонн.
Если излишне грубо перевести нагрузку в кН 300 тонн = 3000 кН, то получаю цифры ближе к тем, что вы получили в СКАД - 21.28 см2 Примечание. СПиН решает задачу в плоской постановке и учитывает случайный эксцентриситет только в одном направлении.
Rotfeder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2005, 18:14
#17
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


maestro
Класс! Напихал всем - аж стыдно стало и за свой пустячный вопрос, на который, к сожалению, не могу получить квалифицированный, заметьте, не ожидаемый - обоснованный), ответ. Если Вы еще и горнолыжник и серфингист, я вас, еще сильней зауважаю, но, в пределах разума... Где Вы были раньше, а то тоска...
Все такие внимательные, аж неудобно повторяться. Мне уже снится эта колонна, длиной 1 метр, сечением 500х500, нагрузка N=300тонн,
Бетон В20, Gd2=0.85.
Ну не мучьте меня, или не отвечайте вообще, если проблема не интересна. Странно, но вопрос, я думаю, очень жизненный...!
А серьезно: крутаните по ЛИРЕ и СКАДУ, жду ц.у.
В горы еду 8 января в Bansko (Болгария).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2005, 18:24
#18
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


rotfeder
Дело, собственно, не в ручном счете, это прикидка.
Больше меня волнует расчет по ЛИРЕ и СКАД(3д) при одних и тех же параметрах и обоснование при конструировании. Попутно, я сопоставлял с ручной прикидкой.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 18:33
#19
SV

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2005
Сообщений: 112


Господа, не кажется ли вам, что все гораздо проще.
Не работаю со СКАДом, рассуждаю абстрактно.
При расчете колонны с изгибающими моментами во взаимно перпендикулярных направлениях (3Д), неважно откуда они появились- от расчетных усилий или случайных эксцентриситетов, во всех случаях возникает косой изгиб (при 2Д- внецентренное сжатие) при учете пространственой работы конструкции, естественно надо принимать 3Д.
Следовательно, при расчете определяется площадь и форма сжатой зоны сечения, и соответственно та часть нагрузки, которая может быть ею воспринята. Остальное добирается за счет сжатой арматуры.
Теперь по поводу разных результатов при назначении схемы армирования- распределенной по граням или угловой.
При четко назначенном угловом армировании, как правило, один из угловых стержней попадает в растянутую зону, т.е. при расчете не учитывается, соответственно, требуемая по расчету площадь арматуры будет больше чем при распределенном армировании.
Для того, чтобы увидеть это явление я и приложил программку, о которой вы так лестно отозвались- СПАСИБО.
В последней таблице с итогами видно какой стержень работает какой нет.
Согласен, что расчет колонн только на осевую нагрузку не допустим, соответственно расчетные предпосылки и сам расчет у вас, уважаемый, EUDGEN, не верен.
SV вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 18:56
#20
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


SV

Цитата:
При четко назначенном угловом армировании, как правило, один из угловых стержней попадает в растянутую зону, т.е. при расчете не учитывается
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Уау! Круто... Т.е. стержень, попадающий в растянутую зону- не учитывается.... От души... Я то, дурак всю жизнь думал, что арматура воспринимает растяжение, а тут- вона как... А про теорию и практику- завтра поговорим седни не успеваю

EUDGEN

НЕ возбуждайтесь вы так, чесслово Все хорошо. Ловите файл.
[ATTACH]1135094191.rar[/ATTACH]
maestro вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD и размещение арматуры в сечении колонны

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск