| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.07.2017, 17:52 2 |
Каковы варианты цоколя при вентфасаде
fadeaway
 
терплю боль
 
Гиперурания
Регистрация: 29.01.2015
Сообщений: 953

В последние годы постоянно сталкиваюсь со следующей проблемой в зданиях с вентфасадом:
- когда не предусмотрена облицовка цоколя из кирпича или другого камня, проектируется штукатурный цоколь с окараской либо облицовкой керамогранитом.
Фасадчики на стадии заключения договора на все согласны, а когда договор заключен, начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.
При этом, продавливают варианты, когда цокольный ЭППС просто закрывается оцинкованным нащельником.
В этом случае я предлагаю им обосновать свои решения огневыми испытаниями, доказать, что класс конструктивной пожарной опасности не снизится. Почему-то испытания проводить не торопятся.
За последние 5 объектов только 2 раза удалось заставить их заменить ЭППС на плитное пеностекло. В остальных случаях либо самовольно применяли собственное решение, либо опускали вентфасад вместе с минватой до самой отмостки (аргументы о замачивании ваты не сработали и ЗОС до сих пор не получено, ибо в нашу документацию это решение мы не вносим).
Прошу поделиться своим опытом противостояний и решениями, так как проблема сама никуда не уходит
Просмотров: 12673
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2017, 17:07
#41
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
потому что, собранный на клей, он сам по себе является и гидроизоляцией тоже
Вот и мы недоумеваем. Так как вечно экономящие на всём строители бахают её без спроса на каждом московском объекте.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 17:08
#42
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,157


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.
Я считаю, правильно навязывают. Во-первых, после обратной засыпки пазух котлована у наружных стен нужно устраивать трамбовку грунта под устройство отмостки, о чём почему то не указано в типовых узлах производителей пенополистирола. При нормальном выполнении этой операции пенополистирол, находящийся на стенах в подземной и цокольной части стен, можно легко повредить, а если есть гидроизоляция на стенах - то повредить и её. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой.
Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок. Да и при теплоизоляции труб в неотапливаемом подвале температурный перепад между наружным воздухом и внутренним воздухом в подвале будет не таким большим, чтобы образовывать точку росы в толще подвальной стены, как мне кажется.
В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 17:33
#43
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.
С этого нужно начать и этим нужно закончить. Конструктивные мероприятия, улучшающие гидроизоляцию и паропронецаемость подвальной стены, поверх правильно собранного пенополистирола суть бесполезны. В плане возможного повреждения пенополистирола при обратной засыпке - это вопрос уровня ППР. Нужно использовать маломощные механизированные средства уплотнения или ручные средства, которые исключают возможность повреждения.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок.
И всё бы ничего, но профилированная мембрана клеится пузырьками наружу. Насколько я могу понять, никакой вентилируемый канал там не образуется.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой.
А можно ссылку на конкретный пункт?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А можно ссылку на конкретный пункт?
Что называется, "узнаю брата Колю". Устройство защитной прижимной стенки целесообразно для тоннелей и иных сооружений, где риск отслоения гидроизоляции возникает не только при строительных работах, но и от динамических нагрузок при эксплуатации сооружения.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 17:51
#44
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,157


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Сообщение от Enik
А можно ссылку на конкретный пункт?
Что называется, "узнаю брата Колю".
Хоть я и не Коля, и не брат, но п.2.17. а также рис.7, Рис. 16. Узел 12. Приложения 1.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
В плане возможного повреждения пенополистирола при обратной засыпке - это вопрос уровня ППР. Нужно использовать маломощные механизированные средства уплотнения или ручные средства, которые исключают возможность повреждения.
Ну так люди, находящиеся на уровне сохи ППР, как раз и предлагают использовать мембрану.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
И всё бы ничего, но профилированная мембрана клеится пузырьками наружу. Насколько я могу понять, никакой вентилируемый канал там не образуется.
Как "пузырьки" не клей, а между ними воздух будет гулять.

доп.
"Ручные средства", я надеюсь, не лопата и ноги?
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 07.07.2017 в 18:08. Причина: доп.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2017, 23:35
#45
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я считаю, правильно навязывают. Во-первых, после обратной засыпки пазух котлована у наружных стен нужно устраивать трамбовку грунта под устройство отмостки, о чём почему то не указано в типовых узлах производителей пенополистирола. При нормальном выполнении этой операции пенополистирол, находящийся на стенах в подземной и цокольной части стен, можно легко повредить, а если есть гидроизоляция на стенах - то повредить и её. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой.
Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок. Да и при теплоизоляции труб в неотапливаемом подвале температурный перепад между наружным воздухом и внутренним воздухом в подвале будет не таким большим, чтобы образовывать точку росы в толще подвальной стены, как мне кажется.
В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.
Речь о теплых подвалах в моем посте.
Гидроизоляция во всех виденных мною случаях защищена пенополистиролом. Не знаю, что нужно делать, чтобы повредить ее при таком варианте. Да и не трамбовки нужно бояться, а обратной засыпки.
В то, что благодаря пупырышкам появится вентилируемая прослойка, я не верю. Там воздуху, в отличие от водяного пара двигаться некуда (к тому же, пупырышки должны смотреть в сторону засыпки). Для меня она больше похожа на невентилируемую воздушную прослойку.
Думаю, что в битве производителей за сердце ГАСН побеждает технониколь со своим плантером по вполне определенным причинам. По тем же, согласно которым у них есть рекомендация по устройству продухов во всех новых кровлях (они, правда, уже стыдятся этой рекомендации и скоро перестанут о ней напоминать). В общем, маркетинг.

Последний раз редактировалось fadeaway, 07.07.2017 в 23:51.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 14:21
#46
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Хоть я и не Коля, и не брат, но п.2.17. а также рис.7, Рис. 16. Узел 12. Приложения 1.
Ясно. Предметно со ссылками разбирать эти узлы у меня сейчас нет времени. Хотел, хотел, да не собрался. Может, чуть позже. Поэтому пускай будет так. Да и что там
спорить? С прижимной стенкой оно всегда будет лучше. Но этот элемент необходимым я не считаю.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
доп.
"Ручные средства", я надеюсь, не лопата и ноги?
Вибротрамбовка - плохо. Ручной каток - средне. Пика-трамбовка - хорошо.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну так люди, находящиеся на уровне сохи ППР, как раз и предлагают использовать мембрану.
Это как раз-таки не говорит о необходимости мембраны. Потому что логика возможна и другая: если мембраны нет, тогда подрядчик будет вынужден выполнять засыпку очень аккуратно + с применением собственного специфического оборудования и инструмента (который раз купил - и выкинул, потому что он вряд ли где ещё понадобится). Да и рабочих крайне тяжело заставить стоять пиками этими долбить засыпку. Куда ни плюнь - везде подрядчику убыток без мембраны. Другое дело, когда она есть: и работать проще, и денег на материале можно наварить.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 16:14
#47
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,157


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
С прижимной стенкой оно всегда будет лучше. Но этот элемент необходимым я не считаю.
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Гидроизоляция во всех виденных мною случаях защищена пенополистиролом. Не знаю, что нужно делать, чтобы повредить ее при таком варианте. Да и не трамбовки нужно бояться, а обратной засыпки.
Я считаю, что прижимная защитная стенка нужна - и для защиты гидроизоляции, и для защиты утеплителя, при чём и в типовых узлах различных производителей она бывает показана. Пенополистирол сам легко деформируется от механических воздействий, поэтому защитной стенкой служить не может. Я сам видел последствия неудачного уплотнения грунта обратной засыпки, с отрывом пенополистирола и гидроизоляции. А часто грунт строители вообще не уплотняют, и процесс просадки грунта (вместе с повреждением тепло и гидроизоляции цоколя) будет виден не сразу, а только во время эксплуатации. Пользователи здания будут регулярно ремонтировать цоколь.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Вибротрамбовка - плохо. Ручной каток - средне. Пика-трамбовка - хорошо.
До хорошей плотности пика-трамбовкой и ручным катком нужно делать много проходов, что очень трудоёмко, поэтому строители и не хотят вообще уплотнять грунт, о чём уже написано:
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
если мембраны нет, тогда подрядчик будет вынужден выполнять засыпку очень аккуратно + с применением собственного специфического оборудования и инструмента (который раз купил - и выкинул, потому что он вряд ли где ещё понадобится). Да и рабочих крайне тяжело заставить стоять пиками этими долбить засыпку. Куда ни плюнь - везде подрядчику убыток без мембраны. Другое дело, когда она есть: и работать проще, и денег на материале можно наварить.
Но саму профилированную мембрану я не рассматриваю как панацею от всех бед в устройстве цоколя.
Спасибо всем за мнения, дискуссия очень интересная.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 23:58
#48
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г.
Начнём с этого пункта.

Хоть сколько-нибудь внятные требования к устройству цоколя с прижимной стенкой содержат
Цитата:
2.17. Гидроизоляционный ковер следует располагать со стороны напора воды с обязательным защитным ограждением в виде кирпичной стены, бетонных плит, асбоцементных листов и других материалов.
и
Цитата:
ПРИЛОЖЕНИЕ 2.
ПРИМЕРЫ УСТРОЙСТВА ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ФУНДАМЕНТОВ ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ АГРЕССИВНЫХ ПОДЗЕМНЫХ ВОД
А теперь внимательно читаем СП22
Цитата:
Дренажи
...
11.17 Дренирование грунтового массива предусматривается в следующих случаях:
естественный уровень подземных вод расположен на отметках выше пола
подземного сооружения;
пол подземного сооружения расположен выше расчетного уровня подземных вод,
но не более 0,3 м;
по техническим условиям в помещениях подземной части должен обеспечиваться
заданный термовлажностный режим;
при опасности всплытия сооружения, когда взвешивающая сила превышает массу
сооружения.
...
11.18 При проектировании дренажей следует учитывать, что отметка
пониженного уровня подземных вод должна быть не менее чем на 0,5 м ниже полов
подвалов, технических подполий, коммуникационных каналов и других подземных
сооружений.
Иными словами, указанные выше пункты "Рекомендаций..." к жилым домам отношения не имеют, а имеют только к тоннелям.
Читаем СП 122
Цитата:
5.4.6.5 ...
Гидроизоляцию по стенам сооружения защищают слабоармированными бетонными плитами (В15), набрызг-бетоном по сетке, полимерными мембранами (например, по [45 - ТУ 2246-049-00203387-99* Полотна "Гидропласт" для защиты гидроизоляции]).
5.4.6.6 При устройстве мембранной изоляции следует предусматривать меры по отводу воды и конденсата полотнами нетканого дренирующего материала, закрепляемого на поверхности конструкции перед укладкой гидроизоляции.
Полагаю, теперь должно быть понятно, откуда растут уши у прижимных стенок в цоколе.

А ещё, внимательно читаем СП28.
Особенно по части п. 5.6 и п. 7

Кстати говоря, полистал последний альбом от Пеноплэкса. Как-то они съезжают с темы утепления цоколя ниже отмостки. Единственное, что нашёл - это стр. 43 (в приложении к сообщению). И, надо думать, что никакой прижимной стенки там нет. Да и вообще, мой заказчик смотрит на этот альбом Пеноплэкса, как на г... , а на меня посмотрел, как дурака, когда я ему принёс жилой дом в Пеноплэксе с рассечками из каменной ваты (как оно и было в альбоме).
Формулировка заказчика была примерно такая:
Цитата:
Материал 3,4 класса. СНиП 21-01-97. Не рекомендую.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Страницы из Заключение №348-17  ВНИИПО (ПЕНОПЛЭКС ФАСАД).jpg
Просмотров: 184
Размер:	237.3 Кб
ID:	190837  
Enik вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 10:57
#49
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,157


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А теперь внимательно читаем СП22
Цитата:
Дренажи
...
11.17 Дренирование грунтового массива предусматривается в следующих случаях:
естественный уровень подземных вод расположен на отметках выше пола
подземного сооружения;
пол подземного сооружения расположен выше расчетного уровня подземных вод,
но не более 0,3 м;
по техническим условиям в помещениях подземной части должен обеспечиваться
заданный термовлажностный режим;
при опасности всплытия сооружения, когда взвешивающая сила превышает массу
сооружения.
...
11.18 При проектировании дренажей следует учитывать, что отметка
пониженного уровня подземных вод должна быть не менее чем на 0,5 м ниже полов
подвалов, технических подполий, коммуникационных каналов и других подземных
сооружений.
Иными словами, указанные выше пункты "Рекомендаций..." к жилым домам отношения не имеют, а имеют только к тоннелям.
Не понял, как дренирование грунта связано с защитой гидроизоляционного слоя на стенах подвала?
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Полагаю, теперь должно быть понятно, откуда растут уши у прижимных стенок в цоколе.
А я полагаю, что не оттуда, а из совсем других источников. Во-первых прилагаю рис. 7 из Приложения 1 "Рекомендаций..." 1996г., во-вторых листы из серии 2.110-1 выпуск 1 Детали фундаментов жилых зданий. Выпуск 1, 1969г., в-третьих, сечение 3-3 из учебника И.А. Шерешевский Жилые здания, издание 2005г. Можно ещё много откуда натискать подобного, но, думаю, этого достаточно.
Опять же, повторюсь, Вы - ГИП, Вам и решать, как обеспечивать соблюдение требований №384-ФЗ, а всё выложенное мною только справочные материалы.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Кстати говоря, полистал последний альбом от Пеноплэкса. Как-то они съезжают с темы утепления цоколя ниже отмостки. Единственное, что нашёл - это стр. 43 (в приложении к сообщению).
Ну, на картинке то нарисован пенополистирол, заглублённый ниже уровня отмостки. Только гидроизоляция фундамента как-то "забавно" нарисована.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
И, надо думать, что никакой прижимной стенки там нет.
Меня это и смущает.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Да и вообще, мой заказчик смотрит на этот альбом Пеноплэкса, как на г... , а на меня посмотрел, как дурака, когда я ему принёс жилой дом в Пеноплэксе с рассечками из каменной ваты (как оно и было в альбоме).
Формулировка заказчика была примерно такая:
Цитата:
Материал 3,4 класса. СНиП 21-01-97. Не рекомендую.
Возможно, я частично готов согласится с Заказчиком (он же деньги платит), только вот что такое "Материал 3,4 класса"? И что предлагает вместо него Заказчик?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рис 7 Приложения 1.jpg
Просмотров: 127
Размер:	120.9 Кб
ID:	190844  Нажмите на изображение для увеличения
Название: И.А. Шерешевский Жилые здания_088.jpg
Просмотров: 113
Размер:	323.8 Кб
ID:	190845  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.110-1 Вып_1 ТД фундаментов_037.jpg
Просмотров: 73
Размер:	267.9 Кб
ID:	190846  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.110-1 Вып_1 ТД фундаментов_036.jpg
Просмотров: 81
Размер:	291.1 Кб
ID:	190847  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.110-1 Вып_1 ТД фундаментов_035.jpg
Просмотров: 87
Размер:	272.7 Кб
ID:	190848  

__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 16:43
#50
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не понял, как дренирование грунта связано с защитой гидроизоляционного слоя на стенах подвала?
На всех узлах с прижимной стенкой, и до этого, и на последних, присутствует упоминание грунтовых вод. Я так понимаю, имеется ввиду водоносный горизонт. Совпадение? Не думаю! © Соответственно, я сделал вывод, что наличие т.н. прижимной стенки необходимо из условия защиты конструкции от подземных вод. Но по СП22 никакого водоносного горизонта на уровне и в пределах подземной части здания быть не может! Соответственно, прижимная стенка не нужна. Так?

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Возможно, я частично готов согласится с Заказчиком (он же деньги платит), только вот что такое "Материал 3,4 класса"? И что предлагает вместо него Заказчик?
Как бы сказать, заказчик не конкретизирует и не поясняет свои решения. На то он и заказчик. От него и стройконтроля слышим одну и ту же фразу: "делайте каменной ватой". Что бы это ни означало в действительности.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Опять же, повторюсь, Вы - ГИП, Вам и решать, как обеспечивать соблюдение требований №384-ФЗ
Ну да, утром в зеркале видел ГИПа.
Вопрос ведь в другом: как уяснить для себя возможный разброс проектных решений? Чтобы были дорогие, но нормативно обоснованные варианты. И чтобы были совсем дешёвые, но не нарушающие требований. Могу поесть в ресторане, но могу и в макдаке - и в том, и в другом случае я буду сыт. Вот под каким углом хотелось бы рассмотреть вопрос.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 17:58
#51
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,157


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
На всех узлах с прижимной стенкой, и до этого, и на последних, присутствует упоминание грунтовых вод. Я так понимаю, имеется ввиду водоносный горизонт. Совпадение? Не думаю! © Соответственно, я сделал вывод, что наличие т.н. прижимной стенки необходимо из условия защиты конструкции от подземных вод. Но по СП22 никакого водоносного горизонта на уровне и в пределах подземной части здания быть не может! Соответственно, прижимная стенка не нужна. Так?
Вывод, конечно, интересный. И что, так таки на всех объектах, где прогнозируемый водоносный горизонт по результатам геологии находится на - 0,3 м, и выше уровня пола подвала проектируемого здания, Вы проектируете и строите водопонижение в виде пристенного дренажа? Наша организация ни разу не проектировала никакое водопонижение в подобных случаях, только гидроизоляцию, что может быть, конечно, неверно, по нормам, но успешно получало положительные заключения экспертиз.
С СП 22 я слабо знаком, если честно, это не моя специализация, но как же быть с этим?:
СП 22.13330.2011:
Цитата:
5.4.15 Если при прогнозируемом уровне подземных вод возможно ухудшение физико-механических свойств грунтов основания, развитие неблагоприятных геологических и инженерно-геологических процессов, нарушение условий нормальной эксплуатации подземных частей сооружений и т.п., то в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности:

гидроизоляция подземных конструкций;

мероприятия, ограничивающие подъем уровня подземных вод, снижающие или исключающие утечки из водонесущих коммуникаций и т.п. (дренаж, противофильтрационные завесы, устройство специальных защитных каналов для коммуникаций и т.д.);

мероприятия, препятствующие механической или химической суффозии грунтов (устройство ограждения котлована, закрепление грунтов);

устройство стационарной сети наблюдательных скважин для контроля над развитием процесса подтопления, своевременное устранение утечек из водонесущих коммуникаций и т.д.

Выбор одного из указанных мероприятий или их комплекса должен производиться на основе технико-экономического анализа с учетом прогнозируемого уровня подземных вод, конструктивных и технологических особенностей проектируемого сооружения, его уровня ответственности и расчетного срока эксплуатации, стоимости и надежности водозащитных мероприятий и т.п.
...

5.5.9 При проектировании сооружений уровень подземных вод должен приниматься с учетом его прогнозирования на период эксплуатации сооружения по подразделу 5.4 и влияния на него водопонижающих мероприятий, если они предусмотрены проектом (см. раздел 11).
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как бы сказать, заказчик не конкретизирует и не поясняет свои решения. На то он и заказчик. От него и стройконтроля слышим одну и ту же фразу: "делайте каменной ватой". Что бы это ни означало в действительности.
Ну, ОК, делайте "каменной ватой", Заказчик хозяин-барин. Берите с него письмо о его желаниях, и вперёд. Тут вот, например, ЦНИИПРОМЗДАНИЙ бесстрашно нарисовало стены подвала, утеплённые в подземной части "каменной ватой": http://static.rockwool.com/globalass...iy_01.2015.pdf
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Вопрос ведь в другом: как уяснить для себя возможный разброс проектных решений? Чтобы были дорогие, но нормативно обоснованные варианты. И чтобы были совсем дешёвые, но не нарушающие требований. Могу поесть в ресторане, но могу и в макдаке - и в том, и в другом случае я буду сыт. Вот под каким углом хотелось бы рассмотреть вопрос.
Там и с дренажом, и с прижимной стенкой, и с мембраной, и всё нарисовано не кем нибудь, а Центральным Научно-Исследовательским Институтом, и при этом - на любой вкус!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 18:38
#52
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
И что, так таки на всех объектах, где прогнозируемый водоносный горизонт по результатам геологии находится на - 0,3 м, и выше уровня пола подвала проектируемого здания, Вы проектируете и строите водопонижение в виде пристенного дренажа? Наша организация ни разу не проектировала никакое водопонижение в подобных случаях, только гидроизоляцию, что может быть, конечно, неверно, по нормам, но успешно получало положительные заключения экспертиз.
Зависит от экспертизы и региона. Что бы ни говорили наши местные боги проектирования, практика применения одних и тех же норм от региона к региону вообще разная.
При этом, я помню, что даже в Хабаровске мы закладывали дренаж. Не под отдельное здание, а под целый... кластер? промышленных предприятий на общей насыпи. Или взять, к примеру, Москву. Жилой комплекс строим сейчас. Грунты - глина. Вода - только после дождя. И всё равно там дренаж предусмотрен. Правда, я там не ГИП, а нач. ПТО, так что в документацию особо не вникал.

Но да, Ваша правда. Отдельные небольшие здания и сооружения зачастую проходят без дренажа. Особенно далеко от Москвы.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
С СП 22 я слабо знаком, если честно, это не моя специализация, но как же быть с этим?:
Не в бровь, а в глаз. Эти пункты написаны настолько размыто и общё, что можно диссертацию писать. Поэтому я и привёл те пункты, где написано поконкретнее.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Тут вот, например, ЦНИИПРОМЗДАНИЙ бесстрашно нарисовало стены подвала, утеплённые в подземной части "каменной ватой":
Ну, камнешерсть может себе позволить лобби любого уровня. Хотя, конечно, некоторые схемы откровенно пугают даже меня.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 11:35
#53
Vanya89K


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов
Делаем проект школы. Отделка фасадов - НВС с утеплением минераловатными плитами. А вот на цоколь хотим применить утепление с помощью ЭППС согласно СТО 58239148-001-2006. Но есть пару "но".
1. п. 4.3 запрещает использовать ЭППС для зданий школ;
2. п. 5.2.3 СП2.13130.2012 гласит "для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции."
Высота цоколя над землей от 0 до 500 мм.

Боюсь, что данное решение не удовлетворит нашу государственную экспертизу, так как ЭППС имеет группу горючести Г3/Г4...
У Вас не было замечаний по этому поводу от Ростовской госэкспертизы?
Vanya89K вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 16:43
#54
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Vanya89K Посмотреть сообщение
Боюсь, что данное решение не удовлетворит нашу государственную экспертизу, так как ЭППС имеет группу горючести Г3/Г4...
Из свежего: тоже школа. Используем ФТКС, а конкретно Rockfacade. Эксперт потребовал подтверждения выполнения п.5.2.3 СП2 "....должны применяться фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции." С К0 проблем нет, сертификат на руках, с негорючей теплоизоляцией тоже. А вот на краску (материал отделки) - только отказанное письмо. И все.... Нет сертификата - нет фасада.
А Вы говорите ЭППС...
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 19:13
#55
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от Vanya89K Посмотреть сообщение
2. п. 5.2.3 СП2.13130.2012 гласит "для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0
Фасадные системы с Пеноплексом имеют класс пожарной опасности К0, контора позаботилась об этом. В интернете можно заключения найти. Чисто формально - почему бы и нет?

По факту - вопрос, давно набивший оскомину.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 10:44
#56
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,906
Отправить сообщение для asys с помощью Skype™


у меня в прошлом году, касательно утепления цоколя, было вот такое замечание:
- Указать сведения об утеплении конструкций полов согласно теплотехнического расчета (выполнить расчет данных конструкций в соответствующем разделе)
Выясняя у эксперта что сие значит оказалось, что он имеет в виду п. 9.13 СП 29.13330.2011 "Полы"
В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
В результате по этому замечанию выкинули из проекта все утепление полов и утепление цоколя и добавили 0,8 м пеноплекса по контуру наружных стен в полы.
asys вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие могут быть варианты устройства цоколя? Конструктор проектов Основания и фундаменты 1 10.09.2015 16:12
Как учесть нагрузку от цоколя, находящегося на фундаментной балке, при расчёте столбчатого фундамента. Georg1 Железобетонные конструкции 1 17.09.2013 14:44
Армирование стены цоколя Дачник Железобетонные конструкции 4 04.07.2012 14:56
Бетонная смесь при бетонировании была непрогрета... Каковы варианты выхода из ситуации?... Иро4ка Железобетонные конструкции 14 18.01.2010 18:43
Внешняя отделка цоколя (подскажите) Customerrr Конструкции зданий и сооружений 7 11.08.2009 23:30