Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.10.2018, 10:04 #1
Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?
zenon
 
Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Москва
Регистрация: 21.02.2005
Сообщений: 3,335

Я наверно глупость спрашиваю, но вот озадачили на днях.
Хотят видеть расчет геометрических характеристик сечения в сертифицированной в РФ для этого дела программе.
Ну не верят каталогам производителя.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
Просмотров: 3734
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:07
#2
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,040


И требованиям какого же стандарта должна соответствовать программа?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:11
| 1 #3
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 442


Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD.
Сертификат есть, сателлиты для расчета геометрических характеристик есть.

Последний раз редактировалось tutanhamon, 30.10.2018 в 08:34.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:12
#4
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Да, есть. Учебник по сопромату называется.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:35
| 3 #5
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 947


Всегда считал сертификацию расчетных программах - злом. Оружие воинствующей некомпетентности.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:38
#6
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,464


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD.
Сертификат есть, саттелиты для расчета геометрических характеристик есть.
Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:46
| 2 #7
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 599


Сертификация производится на соответствие нормам. Какие нормы регулируют определение геометрических характеристик сечений? На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
Dakar на форуме  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:55
#8
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 442


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...
Спасибо, не знал.
В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 08:28
1 | 2 #9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Какой простор для "сертификации"! Начиная с законов Ньютона, Гука и до констант: 3,14.., 9,81 и т.д. Почему до сих пор не "сертифицированы"? Непорядок!
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2018, 14:08
#10
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,335
<phrase 1=


Смешно, да?
впервые в такой ситуации, блин чувствуешь себя идиотом.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:30
#11
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,779


zenon, а объяснить не получается (хоть на аналогии с арифметикой и геометрией, аксиомой и теоремой), что геом. характеристики - это просто калькуляционный расчет, а не расчеты прочности с учетом норм, качества металла и многих других переменных данных?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:39
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,279


Даёшь сертификат на теорему Пифагора!?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:47
| 1 #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


zenon, объясните озадачившему Вас, что сертификация это всего лишь подтверждение верности заложенных в программу принципов. В данном случае принципы расчета геометрических характеристик - они и в Африке ... и других заложить попросту невозможно (не говорим здесь о методах). Видимо всё же имеется в виду верификация (подтверждение верности счёта), но таковой не имеют абсолютное большинство широко распространенных программ. Не даром же все в лицензионном соглашении пишут об отсутствии какой либо ответственности за результаты
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2018, 15:36
#14
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,335
<phrase 1=


так для понимания уровня спрашивающего
https://youtu.be/uJUdlwMakDw
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 15:55
1 | #15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,860


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
Не подсказывайте "кувшинным рылам"! Потому что действительно результат 2х2=4 не зафиксирован ни в каких "сводах правил", включенных в пресловутые Перечни. Тем более, что легко найти доказательства, что 2х2=5.

Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей
Глупой она становится, когда начинают требовать сертификаты на "геометрические сечения" и "теорему Пифагора".

Но на некоторые виды программ некая сертификация нужна. На те, которые выполняют какие-то сложные расчеты и выдают какой-то результат. Возможно и ошибочный.

Но "некая" - однозначно не такая, как сейчас. Теперь это просто очередной "сравнительно честный способ" отъема денег. А заодно и возможность присосаться к доходам разработчиков - сейчас ничем не брезгуют.

Вот когда-то приходилось не сертифицировать (такой дури еще не было), а проверять совместно с авторами одного ОНД (до сих пор действующего) на соответствие результатов для включения в Перечень.

Там была серьезная проверка грамотными специалистами. Причем выяснилось, что сам ОНД написан с ошибками ("академик старенький, уже не соображает"). Пришлось многое переделать.

Ну а некоторые знакомые мне программы с купленными сертификатами просто врут.

Для борьбы с тупыми экспертами надо знать:

В исчерпывающем перечне материалов, предоставляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. №145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации результатов инженерных изысканий» отсутствуют упоминания о сертификатах используемых программ.

В соответствии со статьей 19 Федерального закона от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании»:

недопустимо применение обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов;

недопустимо принуждение к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации.

В соответствии со статьей 23 обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

Каким же "регламентом" установлено требование к способам расчета характеристик сечений? Никаким.

Претензии экспертов о предоставлении сертификата на программу являются превышением служебных полномочий выражающемся в нарушении Федерального закона №184-ФЗ, Постановления №87 и Постановления №145.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:53
#16
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,917
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:57
#17
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 947


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Статья 15 пункт 6? Или что то иное?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 06:15
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,860


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ. Да еще для расчета геометрических характеристик.
В 384-ФЗ отсутствует даже слово "программа".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 06:55
1 | #19
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,852


К сожалению нет разъяснений о том, какие
Цитата:
сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений
должны быть указаны в разделе 1 "Пояснительная записка". Допустим Мосгорэкспертиза требует сертификат соответствия и почему-то какие-то ID-ключи или лицензионные сублицензонные соглашения. Мало того - зачем-то прописывают это всё в положительном заключении. Из разговора с экспертом - ну мол 384-ФЗ ст. 6 ч. 15:
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Цитата:
Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ
Да, сочетания "сертифицированных программ" - нет, но расчеты должны быть выполнены по сертифицированным (апробированным иным способом) методикам. Поэтому для соответствия расчетов, выполненных в программном комплексе, требованиям технических регламентов считаю достаточным наличие сертификата соответствия. Допустим тот же SCAD, LIRА - имеют "хорошие" сертификаты, что мол их продукция соответствует требованиям СП 22, 22, 24 (прочих), которые входят в перечень обязательных (добровольных) стандартов.
Что касается расчета геометрических характеристик. В обязательных/добровольных нормах отсутствуют требования к определению геометрических характеристик. Таким образом сертифицировать программный продукт, определяющий геометрические характеристики составных сечений, на соответствие технических регламентов - не представляется возможным. Вполне возможно, что такая программа должна быть апробирована иным способом, что это такое я не знаю. В одной из тем спорили, одно из мнений - верификация. Пока так глубоко не копал, так как представляем на экспертизу сертификат - все довольным. Верификат (слово только что придумал) вроде не кто не требует.
ID-ключи, лицензионные соглашения считаю избыточным требованием.
Дабы исключить всевозможные споры сразу скажу - всё вышеуказанное, лишь мое личное мнение, а как решит суд в случае прецедента - не известно (да и не факт, что судебное решение будет справедливым).

Последний раз редактировалось Aragorn, 31.10.2018 в 07:13.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 07:23
#20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,464


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
На самом деле, есть и ГОСТ на калькуляторы (точнее, микрокалькуляторы, ГОСТ 23468-85), и сертифицировать даже простейшие калькуляторы бы стоило, если на основании данных этих калькуляторов принимаются какие-то важные решения в дальнейшем.
На что сертифицировать? Не, не на 2х2=4, разумеется. А на гарантированную точность выдаваемых результатов. То, что калькулятор выдаст результат 2х2=4 не менее ста миллиардов раз подряд (а точнее, выдаст ошибку не чаще, чем один раз на сто миллиардов вычислений), при этом на результаты не будут влиять перепады напряжений батарейки в определённых пределах (регламентируемых гостом на батарейки), определённый температурный и влажностный диапазон (регламентируемый нормами микроклимата в помещениях, где должны проводиться подобные расчёты), вибрации и прочие регламентируемые параметры среды. Даже процессоры имеют вероятность ошибки, и там тоже речь идёт о цифрах с множеством нулей после запятой. А если на основании данных калькулятора принимаются решения о несущей способности конструкций (калькулятор геометрических характеристик сечения), то либо сертифицированный калькулятор (сертифицированный на то, что методики и алгоритмы, заложенные в калькуляторе, обеспечивают точные и верные результаты), либо ручной расчёт по "сертифицированной или апробированной методике"
Komplanar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу пример расчета сечения временных водопропускных труб на период производства работ при реконструкции ИССО Евгений Билык Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 12.10.2018 10:24
Нужно ли фундаменты (ленточные, плитные, иные) считать на локальное замачивание, есть ли утвержденная методика расчета? K'TyH Основания и фундаменты 4 22.08.2018 14:45
Есть 2 профиля. Нужно проверить как сечения деформируются при определенной нагрузке, и по возможности оптимизировать сечение. pwr89 Расчетные программы 6 25.04.2014 21:45
Есть ли программа расчета грузовых площадей? KickeR Расчетные программы 4 30.11.2012 14:24
Расчет геометрических характеристик приведенного сечения таврового профиля Romeo1786 Конструкции зданий и сооружений 3 25.05.2009 21:16