[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Кто что думает по этому поводу ?

- в повышенном уровне всё должно быть ясно без всяких условных (которые специально не обосновывают расчётом) допущений. Хотя в обоих случаях ущерб от аварии велик и недопустим. Само допущение, хотя и не обосновывается расчётом, но скорее всего хорошо обосновано теоретически. Обоснования расчётного нет, т. к. это требует нелинейного расчёта с начальными несовершенствами, что для рядовых конструкций неприемлемо.

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener как то так Вложения Тип файла: docx расчет.docx (321.9 Кб, 28 просмотров)

А в кокой программе составлена расчетная схема? Так понимаю ни СКАД и не Лира Сапр? А не могли бы вы сделать скрин этого места, чтобы посмотреть как у вас смодеированы прогоны и подстропильная ферма.

[3MEi86]

Сообщение от Boris_1 А в кокой программе составлена расчетная схема?

Это Stark. Подстропильных ферм у автора этого скрина нет. Есть только стропильные фермы. Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде при учете обжатия поясов данной схемы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. в обоих случаях ущерб от аварии велик и недопустим...

Не совсем так:
1. Ущерб разный - от этого все и пляшет. АЭС лопнул - ущерб 1 млн жизней и 50 лет пустыни на 1 млн га. Склад мануфактуры сгорел - 3 жизни и через полгода новый склад за 3 коп.
2. Степень "недопустимости" соответственно разная - на одном сильно недопустимо, на втором - так себе недопустимо.
3. Из п.1 и п.2 и следует, что в одни и те же формулы вставляются РАЗНЫЕ коэффициенты для разных "не знающих об этом" объектов.
4. ОК?

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Это Stark. Подстропильных ферм у автора этого скрина нет. Есть только стропильные фермы. Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде при учете обжатия поясов данной схемы.

- эффект от обжатия проявляется во всех случаях когда в кровле больше одного ряда поперечных горизонтальных связей и не важно крестовые они или нет. Связевой блок при обжатии поясов расширяется и все элементы стесняющие это обжатие включаются в работу.

[Boris_1]

Сообщение от 3MEi86 Уверяю, такую же картину вы получите и в Лире, и в Скаде

Да, именно такую картину и получал. Прогоны включались в работу и разгружали подстропильные фермы.

[Igor1985]

Сообщение от Boris_1 Да, именно такую картину и получал. Прогоны включались в работу и разгружали подстропильные фермы.

Да. Это характерно для пространственной расчетной схемы. Когда пояса ферм, прогоны, распорки, связи включаются в совместную работу и усилия с одних элементов переходят в другие.

[bartus]

Сообщение от vedinzhener можно задать односторонние шарниры(я так делаю), не знаю в Скаде можно или нет, чтобы элемент в принципе не работал на сжатие, т.е. усилие в нем будет 0,если появилось сжатие

Покурил справку Старка, так эти шарниры только при нелинейном расчете работают. А я уж было подумал...

Сообщение от 3MEi86 Подстропильных ферм у автора этого скрина нет.

Почему нет, если они там есть? (пост 46)

[vedinzhener]

Сообщение от bartus Покурил справку Старка, так эти шарниры только при нелинейном расчете работают.

и что это меняет? считайте в нелинейном расчете

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Igor1985 Это характерно для пространственной расчетной схемы. Когда пояса ферм, прогоны, распорки, связи включаются в совместную работу и усилия с одних элементов переходят в другие.

Есть у кого-то предложения, как учитывать снижение усилий в поясах ферм в пространственном расчёте относительно плоского расчета?
С прогонами ситуация ясна. Со связевой системой как поступать?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO С прогонами ситуация ясна

- что ясно?

Сообщение от Tamerlan_MZO как учитывать снижение усилий в поясах ферм в пространственном расчёте относительно плоского расчета?

- не следует учитывать, из плоской схемы усилия брать.

Сообщение от Tamerlan_MZO Со связевой системой как поступать?

- что конкретно?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - не следует учитывать, из плоской схемы усилия брать

Плоская схема сейчас мало кому нужна. В экспертизе требуют пространственную схему. Ещё и совместно с фундаментами.
-----
Разницу в усилиях между расчётом по пространственной схеме и плоской схеме можно учесть:
- Процентом использования сечения несущей способности, например, не более 90%;
- Введением пониженных коэффициентов в расчёт, например, 0,9 при расчёте на устойчивость/прочность.
Это всё шаманство
Хотелось бы "чистых" решений

[bartus]

Сообщение от Tamerlan_MZO Со связевой системой как поступать?

Если вы про покрытие, то пункт из шапки.
Если про вертикальные связи по колоннам, в зависимости от конструктивного исполнения решетки этих связей, они берут на себя ту или иную часть вертикальной нагрузки, приходящуюся на колонны.
Я вот не видел, чтобы нормы просили это не учитывать (и является ли это обжатием в понимании норм?).
Может я не в теме совсем, разъясните кто разобрался.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO В экспертизе требуют пространственную схему.

- надурить «экспертов» легко.

Сообщение от Tamerlan_MZO Это всё шаманство

- именно! На каком-то этапе Вы пропустите эти 10-20 % и Ваше угождение «экспертам» даст аварийное решение. Надеяться на реализацию обжатия можно только при обварке всех стыков прогонов и ГС, т. к. эти усилия полностью гаснут при подвижках в узлах в доли миллиметра.

Сообщение от Tamerlan_MZO "чистых" решений

- не ставить более 1 ряда поперечных ГС в моделях, не использовать в модели крестовые ГС.

Сообщение от Tamerlan_MZO Плоская схема сейчас мало кому нужна.

- 100 %. Кнопкодавы для надувания щёк и красивой картинки моделят «как есть» и пропускают эффект обжатия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bartus является ли это обжатием в понимании норм?

- буквоеды усомнятся.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от IBZ Картина для меня, увы, не прояснилась . Почему, например, в верхнем поясе ферм присутствует кручение, пусть и не значительное или почему усилия в связях имеют один знак и растут от опор к центру? Пока увидел, что шарнир на верху колоннах введен только относительно оси Y1, при том, что из плоскости ферма на опоре должна поворачиваться свободно. Сомнительно, чтобы причина была в этом, но пока времени на дальнейший анализ нет. Может ещё подсказочку дадите? Да и ещё: почему-то не могу прочесть заданные жесткости - выдает ошибку что-то про память. Если не трудно, укажите профили.

- До сих пор не прояснилась? Просто удивительно, я думал для Вас загадок нет в сопроматах. Жёсткости замените на какие у Вас есть в скаде (скорее всего версия у Вас не последняя). Хотел бы всё же от Вас некую версию услышать - почему в некрестовых связях такие фокусы.

[румата]

Сообщение от eilukha ...почему в некрестовых связях такие фокусы.

Что за фокусы? Все же закономерно.

Сообщение от eilukha Кнопкодавы для надувания щёк и красивой картинки моделят «как есть» и пропускают эффект обжатия.

Как можно пропустить эффект обжатия если модель "как есть", т.е. упругая, линейная, но в 3д?

[eilukha]

Сообщение от румата Как можно пропустить

- т. к. на практике это не реализуемо, т. к. соединения ГС и прогонов не сварные.

[румата]

Сообщение от eilukha - т. к. на практике это не реализуемо, т. к. соединения ГС и прогонов не сварные.

А при чем здесь сварные соединения? С каких пор через болты не может передаваться усилие с поясов ферм на связи?

[eilukha]

Читайте всё, не охота повторяться.

[румата]

Сообщение от eilukha Читайте всё, не охота повторяться.

Прочитал все и все равно не понял при чем здесь сварка и болты...

[ZVV]

Сообщение от румата Прочитал все и все равно не понял при чем здесь сварка и болты...

Насколько понимаю, предполагается следующая ситуация.
При креплении элементов горизонтальных связей по верхним поясам ферм с помощью срезных болтовых соединений, у соединений есть податливость вдоль оси прикреплямого элемента. Податливость обусловлена разностью диаметров отверстия и стержня болта, а также пластическими деформациями смятия металла возле отверстий. Эта податливость (1-3 мм) достаточно мала, чтобы элемент связей мог выполнять функции по передаче усилий от внешних нагрузок и удержанию пояса от потери устойчивости. При этом, податливость (1-3 мм) достаточно велика, чтобы компенсировать продольные смещения узлов сжатого пояса и избежать в них дополнительных усилий от обжатия поясов, а также избежать уменьшения продольных сил в поясах фермы от обжатия поясов.

Кстати, в приведенной в посте №9 расчетной схеме с раскосной решеткой горизонтальных связей по верхним поясам ферм не увидел значительного уменьшения усилий в поясах от обжатия. Для участка пояса в середине пролета: 882/886=0,995, разница в продольном усилии меньше 0,5%. Можно пренебречь. В связях усилия до 2,5 тс. Не так уж и много.

Сообщение от eilukha Хотел бы всё же от Вас некую версию услышать - почему в некрестовых связях такие фокусы.

А чем версия от Старый Дилетант из поста № 41 не устраивает?