| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2021, 14:07 1 |
Куда пропадают усилия от обжатия поясов?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.


Вопросы:
  1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
  2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
  3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
  4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

Последний раз редактировалось eilukha, 15.02.2022 в 19:47.
Просмотров: 21823
 
Непрочитано 20.02.2022, 17:31
1 | #81
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
При креплении элементов горизонтальных связей по верхним поясам ферм с помощью срезных болтовых соединений, у соединений есть податливость вдоль оси прикреплямого элемента.
Надеяться на податливость тоже не стоит, т.к. иногда при монтаже элементы "тянут".
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2022, 17:43
#82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А чем версия от Старый Дилетант из поста № 41 не устраивает?
- версия ИБЗ интересна, т. к. отвергалось обжатие при некрестовых связях.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2022, 17:44
#83
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Насколько понимаю, предполагается следующая ситуация.
Спасибо. Но ситуация или объяснение за счет податливости болтовых соединений несостоятельно по причине
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Надеяться на податливость тоже не стоит, т.к. иногда при монтаже элементы "тянут".
А также еще по ряду причин связанных с неточностью сверловки отверстий и монтажа.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Для участка пояса в середине пролета: 882/886=0,995, разница в продольном усилии меньше 0,5%. Можно пренебречь. В связях усилия до 2,5 тс. Не так уж и много.
Много или мало будет зависеть от конкретного случая соотношения продольных погонных жесткостей пояса ферм и связей. В достаточно жестких связях работающих на сжатие могут возникать значительно большие усилия от обжатия поясов достаточно большепролетных ферм.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2022, 18:01
#84
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Вот схема ГС нечувствительная к обжатию для пролёта 42 м.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-02-20_18-58-44.png
Просмотров: 159
Размер:	98.7 Кб
ID:	245560  
Вложения
Тип файла: spr Галки.SPR (46.0 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось eilukha, 20.02.2022 в 19:47.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2022, 18:06
#85
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но ситуация или объяснение за счет податливости болтовых соединений несостоятельно
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Много или мало будет зависеть от конкретного случая соотношения продольных погонных жесткостей пояса ферм и связей. В достаточно жестких связях работающих на сжатие могут возникать значительно большие усилия от обжатия поясов достаточно большепролетных ферм.
Тогда получается, что если в горизонтальных связях по верхним поясам ферм покрытия все элементы запроектированы с учетом работы на растяжение/сжатие, то усилия в связях и поясах ферм можно брать из 3D схемы и на них считать элементы на прочность и устойчивость? Для элементов связей такой подход будет "в запас" и особых обоснований не требует, а вот в поясах ферм усилия будут меньше, чем для 2D схемы расчета фермы.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2022, 18:13
1 | #86
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Для элементов связей такой подход будет "в запас"
- не факт, т. к. местами сжатие в растяжение перейдёт.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2022, 18:16
1 | #87
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
По причине "выключения" сжатых ветвей связей из-за потери устойчивости. Для растянутых рабочих ветвей обжатие их поясами ферм будет разгружать такие ветви. Поэтому его не учитывают. А обратного влияния на пояса ферм растянутые ветви дать не смогут. Усилия эти никуда не пропадают, а при проектировании остаются в поясах ферм "в запас".
В связях работающих на сжатие все наоборот. Фермы могут догружать связи за счет обжатия поясов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Тогда получается, что если в горизонтальных связях по верхним поясам ферм покрытия все элементы запроектированы с учетом работы на растяжение/сжатие, то усилия в связях и поясах ферм можно брать из 3D схемы и на них считать элементы на прочность и устойчивость? Для элементов связей такой подход будет "в запас" и особых обоснований не требует, а вот в поясах ферм усилия будут меньше, чем для 2D схемы расчета фермы.
Именно так и получается.
румата вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 11:04
#88
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Эффекты от обжатия можно исключить, если увеличить продольную жесткость обжимаемого пояса на 1-2 порядка.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2023, 21:32
| 1 #89
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Какие-такие эффекты? Эффект Гука? Эффект Юнга? Эффект Ньютона? Или думается что МКЭ создает нефизичные эффекты?
Вот что выдает модель по усилиям, такие они и есть согласно началам сопромата. Вопрос корректности построения модели не обсуждается, это вопрос опыта и квалификации.
Что значит эффект обжатия? Нет никакого эффектно-эффективного действа, это просто обжатие. Или проще - сжатие. Что такого в сжатии? Или в растяжении? Откуда столько эмоций и возбуждений? Если некий стержень тянет или давит на другой стержень, почему он не может вызвать растяжение или сжатие в этом другом элементе?
Представьте себе что это не обычная схема каркасного здания, а нечто типа "Птичье гнездо". Кто там кого прямо сжимает, а кто-то эффектно обжимает? Нет нам романтичных обжимашек, а есть хард-сжатия .
Насчет податливостей болтовых соеднений - смешно, да...1-2 мм смещения нашли...специальными овалами и прочими фторопластами-то еле-еле...эти 1-2 мм выбираются к чертям собачим еще при изготовлении, а потом на монтаже окончательно упирается...с помощью лома и какой-то матери все собирается. Да еще и панимаш гайка затягивается до упора...понятно же что никто никуда не может елозить..
Если в построеном сооружении к стержням прицепить тензодатчики и замерить напряжения (сжатия/растяжения), то они принципиально не будут отличаться от расчетных, при расчетных загружениях. Цифири - да, будут оличаться разумеется, но картина усилий будет весьма похожа на картину из модели.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.11.2023 в 21:38.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2023, 08:06
#90
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Никуда не пропадают, просто СНиП допускает их не учитывать.
Можно конечно запроектировать связь, как в № 84. Но будет ли она работать?
И что будет с прогонами.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2023, 08:12
#91
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Ильнур, не думаю, что следует учитывать поддерживающее действие (снижение усилий) гор. связей для поясов ферм, поэтому и предлагаю способ исключения эффекта. Для гор. связей наоборот - учитывать.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 07:59
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Можно конечно запроектировать связь, как в № 84. Но будет ли она работать?...
Дык рядом в теме проверяли же - идея эта ошибочна, при правильном расчете там появляются всякие сжатия, сводящие все туда же...короче, хрен редьки не слаще. Предки малость промахнулись. Эта серийная схема имеет изъяны, не выявленные в свое время.
Если построить по этой серии, обрушения не будет, система перекряхтится, поднапряжется, но не лопнет...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
... не думаю, что следует учитывать поддерживающее действие (снижение усилий) ...
Снижение по отношение к чему? К свободно парящей ферме? Так ферма во связях стеснена и обжата. Не парит...кроме того, фермы не у связей будут иметь иные усилия, а фермы как известно унифицируются в рамках объекта. Так что не нужно заморачиваться анализом разнобоя усилий. Они такие, какие надо. Просто на них проверяем все элементы, поэлементно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 08:06
#93
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Это всё происки 3Д-схем. Когда считали плоские схемы "на коленке", ни какие "обжатия" не учитывали. И всё стоит до сей поры.
Видимо поэтому СП и разрешает "не учитывать обжатия".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 09:00
1 | #94
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не нужно заморачиваться анализом разнобоя усилий
Возможно, это правильно. Но я считаю, что ферма проходящая в 3d, должна проходить и в 2d. Поскольку не считаю эффект обжатия надежным фактором, поскольку действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях. Способ в посте 88 позволяет это сделать в одной 3d модели.

Последний раз редактировалось ingt, 03.11.2023 в 09:29.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 12:59
| 1 #95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
...Но я считаю, что ферма проходящая в 3d, должна проходить и в 2d.
Это так можно считать, если фермы штампуются массово для применения тут, там, здесь, оптом и в розницу.
Цитата:
Поскольку не считаю эффект обжатия надежным фактором, поскольку действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях.
Это "считалка" неуверенного в своих конструкциях, расчетах и решениях инженера. Примерно так строили вигвамы. А за увеличение жескостей в разы, причем отдельно взятых поясов, нужно дворковать вандишным способом. Гук бы в гробу перевернулся...
Цитата:
действует он только на величинах деформаций сопоставимых с зазорами в болтовых соединениях
Зазоры в болтах ариори не для обезпечения линейных свобод, а лишь токмо допуск для собираемости. Нельзя вот такое совсем неправильное представление иметь о строительных конструкциях - типа соединения на болтах болтаются как это в проруби...ну не так там, ничего никуда не шевелится, как собрали, так и стоит. Вечно...кроме в/п-болтов на вышках - там они от ветров с годами начинают уставать и выстреливать..и то не везде и не у всех. И это не имеет отношения к теме.
Ну и вАпрос на засыпку - а если по проекту болты временно-монтажные, и фасонки связей обвариваются - то тогда сразу другая философия?
Да и кто сказал, что эти "эффекты-шмеффекты" всегда и везде именно помогают - в каких-то случах они могут и перенапрягать. Когда нормы говорят "обжатие допускается не учитывать", то в первую очередь имеется ввиду именно пренебречь перенапрягом. А не облегчением, панимаш...положительным-то чего вообще заморачиваться?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.11.2023 в 13:08.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 15:04
1 | #96
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну и вАпрос на засыпку - а если по проекту болты временно-монтажные, и фасонки связей обвариваются - то тогда сразу другая философия?
Худший вариант берется: для пояса - это 2d, для связей - 3d.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да и кто сказал, что эти "эффекты-шмеффекты" всегда и везде именно помогают - в каких-то случах они могут и перенапрягать.
Не я.
Ильнур, вопрос вам: в 3d пояс фермы загружен на 95 %, в 2d на 101 %, будете вы надеяться на обварку гор. связей (или на жесткость болтовых соединений), или увеличите сечение пояса?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
имеется ввиду именно пренебречь перенапрягом
Либо упростить расчеты.

Последний раз редактировалось ingt, 03.11.2023 в 15:57.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 21:01
| 1 #97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Худший вариант берется: для пояса - это 2d, для связей - 3d..
Вариант-то один. Какой-такой второй вариант с какого перепугу? Именно с перепугу...
Цитата:
в 3d пояс фермы загружен на 95 %, в 2d на 101 %, будете вы надеяться на обварку гор. связей (или на жесткость болтовых соединений), или увеличите сечение пояса?
Разумеется моя философия будет предельно разумной - блин я если в проекте конструкций показал в узле один или два "черных" (для непосвященых - временно-монтажных) болта и ОБВАРКУ, то нет вариантов - считай что болтов ВООБЩЕ нет - они же млин временные - вы там что курите так мощно что собственной тени боитесь уже - узлы СВАРНЫЕ, и баста. Никаких "надежд", фантазий, домыслов и прочего. Как пример - есть сварной рамный узел. Согласны? Согласны, такие есть. Но временно фасонки "чорными" болтами прикручиваются, потом ОБВАРИВАЮТСЯ мощно. Согласны? Естественно согласны, так и есть. Теперь вопрос - о каких "надеждах вы там вещаете? а?
Вкратце - нет необходимости повышать надежность конструкции через НАДУМАННЫЙ "худший вариант". Вариантов нет. Все четко и строго. Строймех. Сопромат. Хау.
Ты лучше нагрузки изначально качественно собери/назначь. Ну и в узлах не скупердяйничай. И все...все очень просто. Нехорошо шаманить...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2023, 21:13
#98
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Не ответили. Странно. Видимо, действительно сложный вопрос.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2023, 10:54
#99
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Не ответили. Странно. Видимо, действительно сложный вопрос.
Ответил, просто ответ Вас не устроил.
Вот вопрос был, вернее полвопроса:
Цитата:
будете вы надеяться на обварку?
Ответ был:
Цитата:
если в проекте конструкций показал ... ОБВАРКУ, то нет вариантов - ...- узлы СВАРНЫЕ, и баста.
Дополнительное пояснение: я не бду надеяться/не надеяться, а буду считать, что будет ОБВАРЕНО. Так же как и все другие сварные соединения - например фасонки ферм, или опорные плиты баз колон, или безфасоночное сварное соединение решетки с поясом и т.д.
Откуда вАпрос-то возник? Предполагается, что конструкции изготавливаются и монтируются по проекту.
Вторая половина вопроса:
Цитата:
будете вы надеяться на ... жесткость болтовых соединений
На этот полвопроса я отвечал на постах ранее, раз 6.
Но повторю: обычные болтовые соединения НЕ ИМЕЮТ линейной податливости. Как понял?
К слову - а зачем Вы сварное и болтовое соединение свалили в один вопрос? Чтобы принять "пакетное" решение? Типо вместе с нечетким (для некоторых) болтовым протащить и сварное четкое, чтобы скрыть ошибочность своей философии?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.11.2023 в 10:59.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2023, 11:14
#100
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как понял?
Так:
Ильнур вполне допускает учет снижения усилий в поясе фермы от горизонтальных связей. Иными словами вполне допускается случай, когда ферма в трехмерке проходит, а в двухмерке нет при одинаковых внешних нагрузках.
Все так думают?
ingt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Advance Steel. Куда пропадают позиции при нумерации отдельных деталей? piratos Advance Steel 3 12.10.2015 08:08
Куда направлены усилия в утилите КОМЕТА ruslanius SCAD 22 20.07.2015 09:43
Куда податься заказчику? Pavel_V Профессии и трудовые отношения 64 26.06.2014 11:25
Не могу найти усилия в ферме от опорных моментов. PGSnik SCAD 6 12.05.2012 18:35
Усилия в "Таблице сечений и усилий" Leibovits Конструкции зданий и сооружений 4 18.04.2012 23:05