Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Проверка по гибкости ригелей рам переменного сечения по свободным длинам из Scad

Проверка по гибкости ригелей рам переменного сечения по свободным длинам из Scad

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.06.2020, 11:41
Проверка по гибкости ригелей рам переменного сечения по свободным длинам из Scad
liik
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239

Здравствуйте! При расчете рам переменного сечения у отдельных элементов ригеля (из за расчета по ф-ле Эйлера) получаются очень большие значения свободной длины, т.к. у этого участка ригеля очень большой запас. Но проверку по предельной гибкости никто не отменял. Как выйти из этой ситуации - мое предположение -

1 случай - m >20, и мы получаем изгибаемый элемент, у которого предельная гибкость 400. Из-за безисходности проверяем на это значение.
2 случай - m<20, получаем сжатоизгибаемый элемент, и тут уже приходится проверять на 180-60а.

Вопрос: есть ли какое-то конструктивное ограничение ограничение свободной длины стержня во 2-ом случае (например 2 геометрических длины ригеля), а то забивать длину 200м в постпроцессор кажется бредом
Просмотров: 6739
 
Непрочитано 18.06.2020, 09:49
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
с точки зрения теории устойчивости под ступенью понимается некая точка соединения 2-х стержней, имеющих разные жесткости
- это с Вашей точки зрения, а не теории устойчивости. Ступень - место изменения жесткости и/или продольного усилия. Полно колонн крановых зданий с одинаковыми сечения верхней и нижней частей, но с разными продольными силами.
Допустим Ваше понятие ступени верно, тогда

Метода норм не даёт ограничение на область верных значений, соответственно, она должна работать и во всех частных случаях и случаях близких к частным, чего не наблюдается.
Хорошо, допустим, что частные случаи не следует рассматривать, тогда насколько сильно должны отличается жёсткости и/или усилия, чтобы метода не давала ошибочных результатов: на 5-10-30-50 %, в 2-3-5 раз? А также откуда взяты эти цифири?
Пример, если продольные силы будут различаться на 10 %, то Мю обязано измениться сразу с 4 на 3? Расчёт этого не подтверждает, мю меняется всего на 1 %.
Кстати, «теория устойчивости» не имеет никаких ограничений на Мю.

Последний раз редактировалось eilukha, 18.06.2020 в 10:56.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 10:59
#22
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Далеко не всегда и везде по длине ригеля.
Еще и по длине ригеля. Это какой-то участок, что ли? Тогда не понятно зачем ставить вопрос о предельной гибкости/расчетной длине всего ригеля. Если так рассуждать, то и по длине обычной изогнутой балки с m~20 при разнозначной эпюре моментов обязательно найдется сжатоизогнутый участок с m<20

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
А я вот намедни посетил город Оренбург. Гуляли из Европы в Азию по их пешеходному мосту, который у них стальной на вантах. Так вот при небольшом "бытовом" ветре заметна существенная вибрация, которая чувствуются. При урагане - вообще неизвестно, что будет.
Имхо, что-то в нормах не так у нас по поводу оценки гибкости и динамики элементов, так как "пляшущие" стальные мосты - это бич системы.
Я знаю, что "плясал" мост в Волгограде, до этого (давно уже) плясал пешеходный мост в Пензе (из-за пляски его сделали пешеходным), сейчас я сам увидел вибрацию пешеходного моста в Оренбурге (до пляски не дошло пока, но вибрация, которая чувствуется ногами - это не нормально).
Предельная гибкость, прежде всего, нужна для ограничения прогибов сжатых/внецентренно сжатых элементов. Это тот самый прогиб, который не вычисляется ни по формуле Эйлера, ни скадовским расчетом на устойчивость через собственные числа, ни р в результате линейного статического анализа. И не нужно этот дополнительный прогиб путать с зыбкостью или динамической комфортностью.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Хорошо, допустим, что частные случаи не следует рассматривать, тогда насколько сильно должны отличается жёсткости и/или усилия, чтобы метода не давала ошибочных результатов: на 5-10-30-50 %, в 2-3-5 раз? А также откуда взяты эти цифири?
Не важно, рассматриваются частные случаи или общие. Расчеты на устойчивость с учетом соотношения продольных сил и жесткостей в ступенях колонн будут давать те же непотребные результаты для проверки предельной гибкости устойчивых/удерживающих элементов системы с малым значением продольной силы, что и скадовский "упругий" расчет на устойчивость. Поэтому у разработчиков норм просто не было выхода, кроме как ограничить километровые свободные длины верхних ступеней какой-то более-менее оптимальной величиной.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 11:48
#23
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Предельная гибкость, прежде всего, нужна для ограничения прогибов сжатых/внецентренно сжатых элементов. Это тот самый прогиб, который не вычисляется ни по формуле Эйлера, ни скадовским расчетом на устойчивость через собственные числа, ни р в результате линейного статического анализа. И не нужно этот дополнительный прогиб путать с зыбкостью или динамической комфортностью.
Вы не правы. Есть случаи, для которых нормы предельную гибкость ограничивают как раз для конструкций, подверженных ДИНАМИЧЕСКИМ нагрузкам (а для тех же конструкций при статической нагрузке - не ограничивают). Более того, и "зыбкость", и "динамическая комфортность", и "устойчивое равновесие" есть связанные между собой понятия, которые напрямую зависят от гибкости. Т.е. если мы говорим, что нормы ограничивают гибкость - это значит, что нормы ограничивают все зависимые от гибкости вещи.
Чем выше гибкость - тем дальше конструкция от устойчивого равновесия и ближе к безразличному и неустойчивому равновесию.
Устойчивость здесь нужно понимать шире, чем эйлеровскую устойчивость только от N. Устойчивость - это более общее понятие, и подразумевает реакцию (часто динамическую) конструкции на различные воздействия.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 11:59
#24
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Вы не правы. Есть случаи, для которых нормы предельную гибкость ограничивают как раз для конструкций, подверженных ДИНАМИЧЕСКИМ нагрузкам (а для тех же конструкций при статической нагрузке - не ограничивают). Более того, и "зыбкость", и "динамическая комфортность", и "устойчивое равновесие" есть связанные между собой понятия, которые напрямую зависят от гибкости. Т.е. если мы говорим, что нормы ограничивают гибкость - это значит, что нормы ограничивают все зависимые от гибкости вещи.
Я же сказал "прежде всего". Естественно, деформативность конструкции, не важно, динамическая или статическая, зависит от понятия гибкости. И так ли важна динамическая комфортность, к примеру, для производственных/складских зданий? Случаи, конечно, разные бывают, но все же, для каких конструкций при статической нагрузке нормы не ограничивают предельную гибкость?
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 12:03
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Хорошо, допустим, что частные случаи не следует рассматривать
Не следует рассматривать принципиально другие случаи.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
насколько сильно должны отличается жёсткости и/или усилия, чтобы метода не давала ошибочных результатов: на 5-10-30-50 %, в 2-3-5 раз?
А вот этот вопрос совершенно правомерен. Ответ на него можно найти в таблицах И.1-И.4 СП 16 13330.2017. Это и границы таблиц и прочерки в них.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Еще и по длине ригеля. Это какой-то участок, что ли? Тогда не понятно зачем ставить вопрос о предельной гибкости/расчетной длине всего ригеля. Если так рассуждать, то и по длине обычной изогнутой балки с m~20 при разнозначной эпюре моментов обязательно найдется сжатоизогнутый участок с m<20
Не забывайте, что речь идет о раме переменного сечения, где проверке подлежит не один участок. А вот вопрос о гибкости ригеля в целом, действительно, не имеет смысла. Кстати, насколько помню, километровые расчётные длины у меня для таких рам никогда не получались: участок либо вообще надо считать только на изгиб, либо вполне приемлемые значения расчётных длин.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 13:19
#26
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я же сказал "прежде всего". Естественно, деформативность конструкции, не важно, динамическая или статическая, зависит от понятия гибкости. И так ли важна динамическая комфортность, к примеру, для производственных/складских зданий? Случаи, конечно, разные бывают, но все же, для каких конструкций при статической нагрузке нормы не ограничивают предельную гибкость?
По табл. 33 СП 16.13330.2011 пункты 6, 7, 8.

----- добавлено через ~38 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не забывайте, что речь идет о раме переменного сечения, где проверке подлежит не один участок. А вот вопрос о гибкости ригеля в целом, действительно, не имеет смысла.
Подчеркну, что при работе элемента в составе системы, расчетная длина элемента будет иметь смысл, только если элемент потеряет устойчивость раньше, чем устойчивость потеряет система в целом. Обычно в системе устойчивость теряет группа элементов, объединенных в узлах.
Поэтому расчетную длину отдельного элемента в системе (путем расчета в SCAD) определить проблематично, мы их рассматриваем с большой долей условности.
По моему мнению, если глобальная устойчивость обеспечена с нормальным запасом, и при этом локальные устойчивости элементов обеспечены с не меньшим запасом - оценивать гибкости, полученные "численным" методом не следует (может только в виде деления физической длины на радиус инерции, т.е. при мю=1, а также для простых случаев, которые оговорены нормами).

Последний раз редактировалось nickname2019, 18.06.2020 в 14:01.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:00
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
По табл. 33 СП 16.13330.2011 пункты 6, 7, 8.
Так бы и сказали, что для некоторых видов растянутых элементов не ограничивается гибкость при действии статических нагрузок. Оно и так понятно и логично. Какой там у них может быть дополнительный статический прогиб при растяжении. Если прочитаете вопрос темы и мои сообщения повнимательнее, то увидите, что разговор идет о сжатых элементах.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
...если элемент потеряет устойчивость раньше, чем устойчивость потеряет система в целом.
Такого быть не может в принципе. Без разницы локальная это потеря устойчивости или общая - система все равно потеряла устойчивость.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:04
#28
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так бы и сказали, что для некоторых видов растянутых элементов не ограничивается гибкость при действии статических нагрузок. Оно и так понятно и логично. Какой там у них может быть дополнительный статический прогиб при растяжении. Если прочитаете вопрос темы и мои сообщения повнимательнее, то увидите, что разговор идет о сжатых элементах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Такого быть не может в принципе.
Для сжатых элементов не ограничивается гибкость башен типа опор освещения ЛЭП и связи (вертикальная отдельно-стоящая труба).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:06
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Для сжатых элементов не ограничивается гибкость башен типа опор освещения ЛЭП и связи.
Где про это написано?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
(вертикальная отдельно-стоящая труба).
Так для сжатых элементов такой конструкции или для конструкции в целом? Скажите конкретнее.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 14:59
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Для сжатых элементов не ограничивается гибкость башен типа опор освещения ЛЭП и связи (вертикальная отдельно-стоящая труба).
Конечно не ограничивается, поскольку их НДС - изгиб .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 17:30
#31
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так для сжатых элементов такой конструкции или для конструкции в целом? Скажите конкретнее.
В целом.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Где про это написано?
Пишут, если параметр ограничивается. Если не ограничивается - ничего не пишут.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно не ограничивается, поскольку их НДС - изгиб .
Для тяжелых конструкций вес может быть основной нагрузкой (дымовые кирпичные трубы).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 17:47
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ответ на него можно найти в таблицах И.1-И.4 СП 16 13330.2017. Это и границы таблиц и прочерки в них.
- табл. И.1 как раз содержит рассматриваемый частный случай: альфа_1=1, Мю_1=1, β=(1+0)/1=1 тем не менее для верхней верхней части результат будет 3, взамен очевидных 4-х. Т. е. по таблицам тоже ерунда и тоже от балды. Хотя нет, бету не учёл.

Последний раз редактировалось eilukha, 19.06.2020 в 09:03.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 19:00
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Для тяжелых конструкций вес может быть основной нагрузкой (дымовые кирпичные трубы).
Я говорю исключительно о металле. Расчётами конструкций из прочих материалов профессионально не занимаюсь.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 22:18
#34
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
В целом.
А зачем нам здесь дымовые каменные трубы в целом? Чего уж там трубы, есть еще бутобетонные плотины, подпорные стены - для них гибкость тоже не ограничивается нормами. Но это же совсем другая история - бетонные и каменные конструкции, в отличии от стальных, совсем по-другому работают. Здесь же разговор о предельных гибкостях сжатых элементов стальных рам/каркасов и для чего они нужны.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 22:32
#35
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А зачем нам здесь дымовые каменные трубы в целом? Чего уж там трубы, есть еще бутобетонные плотины, подпорные стены - для них гибкость тоже не ограничивается нормами. Но это же совсем другая история - бетонные и каменные конструкции, в отличии от стальных, совсем по-другому работают. Здесь же разговор о предельных гибкостях сжатых элементов стальных рам/каркасов и для чего они нужны.
Например тело мачты может работать в условиях сжатия с изгибом, но предельная гибкость для тела мачты тоже не нормируется. По башням - возможно, что в районах с толстой стенкой гололеда, башня в нижней части будет работать на сжатие с изгибом (в целом ствол).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 23:07
#36
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Например тело мачты может работать в условиях сжатия с изгибом, но предельная гибкость для тела мачты тоже не нормируется.
Флагу не важно, что он сильно раскачивается на ветру вися на флагштоке. Главное чтоб флагшток не сломался. Поэтому гибкость для такой мачты, как и прогиб, ограничивать нет смысла, это не экономично. Но для сжатых стержней, которые рассчитываются на устойчивость, и к которым предъявляются требования по ограничению деформаций(эстетико-психологические, к примеру) гибкость ограничивать необходимо даже при действии только статических нагрузок.
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 09:04
#37
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- табл. И.1 как раз содержит рассматриваемый частный случай: альфа_1=1, Мю_1=1, β=(1+0)/1=1 тем не менее для верхней верхней части результат будет 3, взамен очевидных 4-х. Т. е. по таблицам тоже ерунда и тоже от балды.
- всё верно, если считать по табл. И.1 тоже получим ошибку, таблица не даёт верных ограничений на исходные данные.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:56
#38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
всё верно, если считать по табл. И.1 тоже получим ошибку, таблица не даёт верных ограничений на исходные данные.
Вы упорно пытаетесь выдать искусственное разбиение стержня на части за частный случай ступенчатой колонны . Я даже смотреть в СП не буду, по причине того, чтобы там не получалось для верхней части, результат расчёта всё равно будет верным. Подумайте почему.

P.S. Я не думаю, что ограничение Мю<=3 взято совсем уж с потолка, но и данных о его происхождении у меня нет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:36
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Я показал, что Ваш ответ:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ответ на него можно найти в таблицах И.1-И.4 СП 16 13330.2017. Это и границы таблиц и прочерки в них.
- неверен.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
пытаетесь выдать искусственное разбиение стержня на части за частный случай ступенчатой колонны
- скорее показать, что на области (неизвестных размеров) вокруг этого частного случая имеются неверные решения.
А частный случай лишь избавляет от дополнительных расчётов и даёт наглядность.

Последний раз редактировалось eilukha, 19.06.2020 в 13:02.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 13:20
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А частный случай лишь избавляет от дополнительных расчётов и даёт наглядность.
Случаи произвольного разбиения нагруженного сверху консольного стержня не требуют абсолютно никаких расчётов и ограничений. Для любого участка произведение его длины на своё Мю дает значение полной высоты, умноженной на 2 Зачем лезть в таблицы, предусмотренные для других случаев?
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Проверка по гибкости ригелей рам переменного сечения по свободным длинам из Scad

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение Мю колонны переменного сечения по свободным длинам Scad liik SCAD 11 17.04.2018 23:08
Балка - сварной двутавр переменного сечения по высоте и ширине. Устойчивость стенки. Tyhig Металлические конструкции 2 04.05.2015 20:21
расчетная длина элемента в раме переменного сечения acid Расчетные программы 139 08.11.2012 20:32
Расчет балки переменного сечения (SCAD) - неверна геом. форма элементов. Помогите! Fraqtal SCAD 12 11.11.2011 16:36
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19