[Энигма]

Здравствуйте, уважаемы форумчане!
Нам дали задание «сделать расчёт термопанели лстк (с перфорированной стенкой) на температуры -50С и +60С на российские нормы». Места расположения зданий мы не знаем.
Я впервые делаю теплотехнический расчёт для РФ (для Казахстана делала). Когда у меня возникли вопросы, я полезла в поиск на dwg.ru (в том числе, в тему "Теплотехнический расчёт лстк"), посмотрела FAQ, но вопросы остались. Пожалуйста, помогите.
1. По какому нормативному документу для РФ нужно выполнять теплотехнические расчёты: расчёт на теплопроводность и расчёт на теплоустойчивость стеновой термопанели из ЛСТК? По СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003»? Но я нашла в NormaCS’е СП 23-101-2004 «ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ», и там он обозначен как действующий. Чем руководствоваться?
2. Если вышеуказанные расчёты нужно выполнять по СП 50.133320.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003», то как нужно считать фактическое приведённое сопротивление теплопередаче отдельных ограждающих конструкций? Как сумму термических сопротивлений слоёв ограждающей конструкции (Rк), приплюсованную к 1/ан (ан – коэффициент теплоотдачи (для зимних условий) наружной поверхности ограждающих конструкций) и к 1/ ав (ав – коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающих конструкций) или с помощью температурных полей? Судя по пункту 5.4 СП 50.133320.2012 фактическое приведённое сопротивление теплопередаче всегда (!) считается с помощью температурных полей. Подскажите, пожалуйста, что является верным?
3. Если фактическое приведённое сопротивление теплопередаче отдельных конструкций нужно считать с помощью температурных полей, то этот расчёт можно произвести только в какой-то программе? Подскажите, пожалуйста, в какой? Я смотрела тему «Теплотехнический расчёт ЛСТК», там предлагались несколько программ, но в одной (LIT Thermo Engineer) нельзя было ввести включение – перфорированную стенку профиля лстк (можно сделать это включение, задав параметры самому, но я не знаю, как эти параметры вычислить, и, к тому же, там автоматом стоят включения типа «примыкание к фундаменту» и т.п., т. Е., вдоль панели, а мне надо поперек!), в другой (Valtec) функция ввода включений вообще отсутствовала.
4. По пункту 5.7 СП: согласно этому пункту температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна определяться только (!) «по результатам расчёта температурных полей всех зон с теплотехнической неоднородностью или по результатам испытаний в климатической камере в аккредитованной лаборатории» (с) СП, или же можно/нужно как-то ещё?
5. Подскажите, пожалуйста, программку для расчёта термопанели лстк на теплоустойчивость с учётом включения – перфорированной стенки?
Заранее, спасибо.

[xopolllo]

Ответы:
1. Руководствоваться СП 50.
2. Фактическое - суть измеренное, приведённое - это приведённое. Тут можно много написать... Читай лучше СП - на сколько я помню там нормируется 3 показателя. В том числе нормируется приведённое сопротивление теплопередаче. Rприв = 1 / (1/aн+Rк+1/ав) + (теплопотери через линейные включения) + (теплопотери через точечные включения). Это основная обязательная формула. (Вообще лучше обратитесь к Российским проектировщикам, например ко мне, предлагаю свои услуги, пишите в личку - дам координаты)
3. Я совсем недавно изучил Elcut . Думаю что в Ansys можно всё посчитать , но по слухам он очень сложный, а так есть и другие программы. Есть ещё temper 3d. Программы между собой не сравнивал, сказать нечего. Единственное что могу добавить - по закону для обоснования данных, полученных на ЭВМ, можно использовать только сертифицированные программы. В интернете был список таких программ, кто его утверждает и другое по памяти не вспомню.
4. Не нужно передёргивать - там написано про места, являющиеся теплопроводными включениями. По глади ограждающей конструкции этого не требуется.
5. Я думаю в пункте 3 эти программы найдёте.

Добавлю что СП 50 по заявлению самих разработчиков "сырой" и содержит неточности. Так что в книгу гляди, а на себя не плошай.
И ещё СП 50 - это не главный документ по тепловой защите, вы вообще в курсе что у нас есть закон по энергоэффективности?

[BoogeyMan]

программа THERM считает под вашу задачу
(бесплатная, имеет сертификат МинСтроя)
https://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html
только с расчетом перфорированной стенки придется повозиться, т.к. считает в 2Д

перфорацию лучше в 3Д рассчитывать наверное
например в HEAT3 http://www.passiv-rus.ru/kursy/item/...rs-heat2-heat3 (сам не пробовал)

про Elcut случайно нашел тут http://dwg.ru/dnl/13022

пример расчета температурных полей можно увидеть в СП 50.13330.2012, приложение Н

недавно вот такие узелки считал в Ноябрьск (реклама )

[ETCartman]

Считается в любой программе - 2д или 3д в которой есть стационарные терморасчеты (Ansys, Abaqus, Comsol и тд, куча их и даже куча открытых и бесплатных, как 2д так и 3д). Это стандартный общефизический тип расчета, для любых практических приложений.
Поскольку уравнения теплопроводности не особенно сложные в вычислительном плане, то при адекватной сетке результат везде как правило одинаков, без больших нюансов и хитростей
Задается для каждой поверхности - температура и тепловой поток (на основе СНиП-СП). В результате высчитывается общее сопротивление и например такие вещи вроде - будет ли увлажнение на поверхности мостика холода, то есть можно сравнить температуру с точкой росы. А вот что такое теплоустойчивость в переложении на язык физики - я точно не помню. Интересно если кто то подскажет (например ShaggyDoc тут может)
PS по моему это что то связано с тепловой интертностью. То есть - как много пирог запасет тепла в себя и будет ли это достаточно при обычных колебаниях температур. Естественно моделировать перепад температур по времени и смотреть, что будет - тоже возможно (это уже не стационарная задача), но можно ли как то проще высчитать эту величину - я не знаю.

[xopolllo]

ETCartman, интересная тема, но я думаю она за рамками данного топика.

[BoogeyMan]

Сообщение от ETCartman что такое теплоустойчивость в переложении на язык физики

теплоустойчивость по ГОСТ 26253-84:
Теплоустойчивость ограждающей конструкции - способность сохранять относительное постоянство температуры на поверхности, обращенной в помещение, при периодических тепловых воздействиях

интересный проект документа по теме
ПРАВИЛА РАСЧЕТА ПРИВЕДЕННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ

[ETCartman]

Сообщение от BoogeyMan теплоустойчивость по ГОСТ 26253-84: Теплоустойчивость ограждающей конструкции - способность сохранять относительное постоянство температуры на поверхности, обращенной в помещение, при периодических тепловых воздействиях интересный проект документа по теме ПРАВИЛА РАСЧЕТА ПРИВЕДЕННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ

Понятно что в ГОСТе все эти формулы - выведены из одномерного случая уравнения Теплопроводности (как и все уравнения СНиП и СП). И собственно данный тест, полностью или частично, вполне делается и численно, а не только натурно. Но лично моих знаний теплофизики не достаточно чтобы сразу с ходу сообразить в чем смысл данной величины.
Ясно только то, что теплоустойчивость это не одно и то же что сопротивление теплопередаче (последняя величина имеет ясный физический смысл, как расход энергии через ограждение и соответственно легко ассоциируется с уравнениями и численными методами).

[Энигма]

Всем огромное спасибо за содержательные и конструктивные ответы! Извините, что долго не реагировала на них, но у нас на работе небольшой авральчик, так что прямо сейчас было (и неделю ещё будет) не до теплотехники. Однако тема ни в коем случае не исчерпана!

Сообщение от xopolllo Rприв = 1 / (1/aн+Rк+1/ав) + (теплопотери через линейные включения) + (теплопотери через точечные включения). Это основная обязательная формула.

Я знаю, что это - основная формула, только в СП её не увидела *недоумение* Где она, может, подскажете (в СП50 или ссылка на неё в этом СП)? А то, выходит, величина нормируется, нормативное значение есть как посчитать, а как посчитать фактическое - нет даже ссылки...

Сообщение от xopolllo Не нужно передёргивать - там написано про места, являющиеся теплопроводными включениями. По глади ограждающей конструкции этого не требуется.

Есть у меня панель лстк = С-профили в качестве стоек (перфорированная стенка), м/у профилями минвата, к полкам профилей обшивка с плёнками прикреплена. Фактически эта самая перфорированная стенка является теплопроводным включением по всей высоте и на всю толщину панели. Подскажите, пожалуйста, как определить температуру внутренней поверхности ограждающей конструкции? Ведь её надо, по идее, определять именно в месте стенки - там же фактически мостик холода...

Сообщение от xopolllo Добавлю что СП 50 по заявлению самих разработчиков "сырой" и содержит неточности. Так что в книгу гляди, а на себя не плошай. И ещё СП 50 - это не главный документ по тепловой защите, вы вообще в курсе что у нас есть закон по энергоэффективности?

Если честно, то я имею весьма отдалённое представление о НТД, сообразно которым надо делать теплотехнический расчёт в РФ (особенно в связи с последними новшествами в области НТД - введением в повсеместное использование СТО, которые разные для разных объединений предприятий). Извините, если что неверно пишу про российское НТД - эти нововведения меня совсем с толку сбили. Знаю об СП50 и СП23. Буду благодарна, если кто-нибудь направит меня на путь истинный по части НТД теплотехнической (и вообще просветит, что же в РФ главнее теперь - снипы, сп, сто? В общем случае как считать-то? Но в данной теме это скорее оффтоп, так что можно просто кинуть ссылку на ресурс, где всё это будет понятно написано?)
Про теплоустойчивость.
Выдержка из старого снипа II-3-79(1998год), раздел 3.
"3.1*. В районах со среднемесячной температурой июля 21 градуса С и выше амплитуда колебаний тем-пературы внутренней поверхности ограждающих конструкций (наружных стен с тепловой инерцией менее 4 и покрытий менее 5) зданий жилых, больничных учреждений (больниц, клиник, стационаров и госпиталей), диспансеров, амбулаторно-поликлинических учреждений, родильных домов, домов ребенка, домов-интернатов для престарелых и инвалидов, детских садов, яслей, яслей-садов (комбинатов) и детских домов, а также производственных зданий, в которых должны соблюдаться оптимальные нормы температуры и относительной влажности воздуха в рабочей зоне или по условиям технологии должны поддерживаться постоянными температура или температура и относительная влажность воздуха, не должна быть более требуемой амплитуды..."
И потом эта амплитуда считается. Расчёт на теплопроводность=чтоб холод не проникал внутрь, расчёт на теплоустойчивость=чтоб тепло избыточное не проникало внутрь. И вышеприведённая формулировка кочует во всех снипах по теплотехнике в Казахстане и в России. В СП50 это раздел 6, п. 6.1 - по-моему, слово в слово. Вот это я и имела в виду, когда хотела узнать, как рассчитать панель лстк на теплоустойчивость в программе.
А за программки - спасибо! Будем изучать с коллегами.