| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нужны ли мероприятия с учетом просадочности при реконструкции?

Нужны ли мероприятия с учетом просадочности при реконструкции?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.07.2021, 23:17 1 | #1
Нужны ли мероприятия с учетом просадочности при реконструкции?
engineer_a
 
Служба заказчика
 
Днепропетровск Екатеринослав
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 1,096

Разрабатывается проект реконструкции производственного комплекса.
К существующему АБК (кирпичная пятиэтажка) и к существующему одноэтажному цеху пристраивается новый одноэтажный цех, вестибюль и пятиэтажная пристройка к АБК.
Сплошное пятно застройки, все части вплотную друг к другу.

А грунты ведь просадочные, 2 категория, просадочная толща 15 метров, ниже - УГВ и уже непросадочные грунты.

Проектировщики на стадии "П" рисуют чертежи без учета просадочности - никаких свай, грунтовых подушек и т.п.

Аргументация - "ну так существующие здания судя по обследованию и архивным чертежам построены без всего этого, поэтому сделаем однотипно, а если экспертиза не пропустит - учтем замечания".

Я, как представитель заказчика, слегка обалдел от этого и привел им цитату из соответствующих ДБН (дэржавных будивэльных норм) по сути являющихся старым добрым СНиПом про строительство на просадочных грунтах. Там четко указано, что не допускается строить без мероприятий по частичному или полному устранению просадочных свойств. Проще говоря - грунтовая послойно уплотненная подушка, трамбовки (не в нашем случае - рядом существующие здания), струйная цементация и т.п.

Пока ответа нет, я тем временем хочу прикинуть - а какие варианты по устранению просадочности возможны для основания под существующими зданиями?
АБК с подвалом стоит на ленточных фундаментах, цех - на отдельных столбчатых под колонны.

Для задавливаемых, буровых и т.п. свай толща великовата - в смысле дороговато будет, а вот что-то типа jet-grouting (струйная цементации) может быть применено? На всю толщу или в верхней зоне в проекции под фундаментами или сплошным полем под зданиями? Если только под фундаментами, то как быть с просадочными грунтами под полами?

Прикинуть бы предварительную стоимость всего этого. У меня есть смутные сомнения, что проще и никак не дороже будет на этом же участке в сторонке на грунтовой подушке построить новый комплекс, а это старье оставить как есть и не трогать.

Какие будут мнения касательно технического решения проблемы и что делать с такими проектировщиками?

Проблема еще и в том, что здания Заказчик приобретал и брал участок в аренду в расчете на реконструкцию. Иначе сумма была бы гораздо меньше или вообще другой участок.
__________________
Участник Броуновского движения.

Последний раз редактировалось engineer_a, 29.07.2021 в 23:30.
Просмотров: 2845
 
Непрочитано 30.07.2021, 02:13
#2
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Аргументация - "ну так существующие здания судя по обследованию и архивным чертежам построены без всего этого, поэтому сделаем однотипно, а если экспертиза не пропустит - учтем замечания"
Идиотская аргументация, рассчитанная на то, что Заказчик такой тупой, как и эти проектировщики.
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
а вот что-то типа jet-grouting (струйная цементации) может быть применено?
Может! Вообще советую к этому привлечь НИИОСП, они же и заключение дадут и ответственность на себя всю возьмут. Дороговато, конечно, будет - зато без лишней головной боли. 15-ти метровый слой просадочности 2-ой категории - это серьезное стр-во! Просто подушкой здесь не обойдется.
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
...что делать с такими проектировщиками?
Онозначно менять, а этих прохвостов гнать в шею.
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
и брал участок в аренду в расчете на реконструкцию
Реконструкция не дешево обойдется, это точно! А иначе - та же "пыль в глаза".
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 06:02
#3
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,873
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Ну в принципе, если попытаться обосновать при наличии водозащитных мероприятий исключение вероятности замачивания грунтов основания и проявления просадки грунта - почему бы и нет. Только вряд ли проектировщики в такой лексикой смогут это сделать.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 07:32
1 | #4
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,139


Согласен с постом №1.

Применение jet-grouting наверное может решить вопрос. К примеру наиболее популярная методика - jet 2. Для того, чтобы модифицировать грунт, можно выполнить грунтоцементные элементы на глубину сжимаемой толщи грунта. Но. Это дорого, не дешевле свай. Также стоит учесть, что jet-grouting в определенном смысле "мокрая" технология, как бы не подсадить существующие постройки.

Можно попробовать перевести 2-ю категорию просадочности в 1-ю. К примеру выполнить "вертикальное" армирование раскатчиком. Но эта технология подойдет не для всех грунтов.

Также можно выполнить сваи по технологии НПШ (непрерывного полого шнека).
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 09:36
#5
LenidSN


 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 46


А если грунтовые воды поднимутся?

Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
АБК с подвалом стоит на ленточных фундаментах, цех - на отдельных столбчатых под колонны.
Очень сомнительно, что при такой конструктивной схеме поможет хоть какое-то усиление грунтов основания.
По настоящему надежным является только вариант сноса существующих зданий и новое строительство. После соответствующей инженерной подготовки площадки. Все это понимают, но...

Так что проблема тут не техническая, а чисто "человеческая" и на инженерном форуме вряд ли будет решена.
LenidSN вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 09:40
#6
PRORABS


 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 14


в Вашем случае думаю, что вполне практичным будет вариант с уплотнением грунтового основания вибротрамбовкой (0,5 м) для частичного устранения просадочных свойств, устройством бетонной подготовки 100 мм из бетона кл. В7,5 и монолитной ж/б фундаментной плитой
PRORABS вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 11:38
#7
Yoriuss


 
Регистрация: 05.06.2013
Одесса
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
какие варианты по устранению просадочности возможны для основания под существующими зданиями?
Зачем?
Yoriuss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2021, 14:23
#8
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,096


Цитата:
Сообщение от Yoriuss Посмотреть сообщение
Зачем?

Для соблюдения норм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
15-ти метровый слой просадочности 2-ой категории - это серьезное стр-во!
На участке с подобными грунтовыми условиями в этом же районе под торговый комплекс били 40-ка метровые составные сваи. Но там толща просадочная была больше и УГВ по прогнозу в геологическом отчете поднимается на 1 метр в год из-за утечек в сетях горводоканала.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
рассчитанная на то, что Заказчик такой тупой, как и эти проектировщики.
Теперь куда ни кинь всюду клин. Строения куплены в расчете их не очень дорого реконструировать и с учетом этого сформирован бюджет проекта. Потрачено время и деньги на проектирование. На подходе к этапу прохождения экспертизы проектировщики чудят все чудесатее. Продолжать делать вид перед руководством, что все нормально, смысла не вижу - на экспертизе все равно это вылезет. Одно радует - я подключился к проекту позднее, выбор участка и покупка зданий, выбор проектировщиков - было сделано до моего прихода в этот проект. Но теперь это и мои проблемы тоже.
Вот вопрос теперь не только инженерный - как правильнее поступить в плане решения проблемы технической и в плане отношений с руководством и организации работ по этому проекту.
__________________
Участник Броуновского движения.

Последний раз редактировалось engineer_a, 30.07.2021 в 14:33.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 14:51
#9
LenidSN


 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 46


Мы все попадаем в подобные ситуации, строительство - это страшное занятие.

В данном случае, посоветовал бы разделить проект на два этапа (аргументировать, убедить что это разные вещи по нормативам, техническим и стоимостным и т.д):

1.новая пристройка к существующему зданию
2. реконструкция существующей части здания

А дальше... свалить второй этап на очередную жертву.
LenidSN вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 15:01
#10
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,569


Вот чего то свежее для чтения об этих "гадких грунтах". Может пригодится пройти между "струйками", т.е. отношениями. Очередное обобщение опыта.
Вложения
Тип файла: pdf Пособие на просадочных грунтах.pdf (3.31 Мб, 51 просмотров)
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2021, 13:23
#11
Yoriuss


 
Регистрация: 05.06.2013
Одесса
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Сообщение от Yoriuss
Зачем?

Для соблюдения норм.
Нормы не требуют от вас исправлять косяки предшественников. Не разрушайте существующее новостроем, только и всего.

Последний раз редактировалось Yoriuss, 31.07.2021 в 13:41.
Yoriuss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2021, 21:46
#12
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,096


Цитата:
Сообщение от Yoriuss Посмотреть сообщение
Нормы не требуют от вас исправлять косяки предшественников. Не разрушайте существующее новостроем, только и всего.
Так ДБНы украинские пишут что "запрещено ..... без полного или частичного устранения просадочных свойств".
Для нового строительства понятно. Устраняем. А вот при реконструкции уже существующих? По сути при реконструкции мы обязаны приводить в соответствие строительным нормам, действующим на момент реконструкции. Я не нашел в нормах разрешения для уже существующих зданий не устранять просадочные свойства грунта при их реконструкции.
Интересно, как это трактует экспертиза.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2021, 22:07
#13
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,096


Решил обсудить этот вопрос с экспертами из экспертных организаций, интересно будет услышать их мнение.
Также обсуждал этот вопрос (так надо ли под уже существующими зданиями устранять просадочность при реконструкции? ) с разными проектировщиками из разных проектных организаций, мнения разделились от "эээ-бэээ-мэээ" до уверенного ответа, что просадочность надо устранять согласно требованиям норм и нечего сомневаться .
Интрига продолжается.....
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2021, 04:14
#14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,211


После реконструкции здание должно отвечать требованиям 384-ФЗ, в том числе требованиям механической безопасности (ст. 16). Механическая безопасность обеспечивается соблюдением требований обязательных и добровольных норм и расчетами.
В соответствии с п. 6.1.25 СП 22.13330.2016 изм. 3 при просадочных грунтах не обязательно устранять просадочные свойства грунтов в основании. Можно просто посчитать осадку фундамента и онтноситальную разницу осадок, чтобы они были в пределах допустимых.
Тут правда надо еще один момент учитывать. При долгой эксплуатации здания и возможных замачиваниях (да и без них) и так происходит уплотнение грунтов в основании существующих фундаментов. И они из просадочных могут перейти в непросадочные до определенной глубины.

Ps
Это лишь мое мнение

Последний раз редактировалось Aragorn, 10.09.2021 в 07:58.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2021, 10:28
#15
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 902


Часто бывает так, что устранить просадочность при реконструкции экономически не выгодно, тогда делаем меры для того, что бы при просадки не было обрушений. Например для кирпичных зданий обвязка стальными поясами.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2021, 11:36
#16
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,211


Цитата:
Например для кирпичных зданий обвязка стальными поясами.
Этого недостаточно, так как п. 6.25 говорит, что в таком случае должен быть комплекс мероприятий, включающий частичное устранение просадочных свойств грунтов, водозащитные и конструктивные мероприятия.
Т.е. если вы делаете пояса, то должны также сделать частичное устранение просадочных свойств и водозащитные мероприятия.
100процентным вариантом является увеличение подошвы фундамента до такой ширины, чтобы давление под подошвой не превышало начального просадочного давления.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2021, 21:41
#17
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,096


В моем случае согласно "геологии" просадочная толща 20 метров, второй тип просадочности, просадка от собственого веса 30 см. Радует то, что УГВ глубоко и подъем не прогнозируется.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
включающий частичное устранение просадочных свойств грунтов
Вот и я об этом толкую проектировщикам.
Вообще грунтовая подушка уменьшает неравномерность деформаций и создает маловодопроницаемый экран.
Но как быть при реконструкции уже построенного без подушки? Получается, что с существующим зданием мы ничего не делаем, а новое ставим на подушку.
Если и под существующим "струйные цементации" делать, тогда логично. Если нет - то получается половина объекта с учетом требований норм, а половина - без.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
При долгой эксплуатации здания и возможных замачиваниях
С подушкой есть вероятность более-менее равномерной просадки. А без подушки - например, просядет фундамент колонны (на которую опираются подкрановые балки) на 15 сантиметров. И большой привет серьезному капремонту.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2021, 05:13
#18
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,211


Для второго типа просадочности уже пункт, который я указал, не подходит.
СП 22.13330.2016
Цитата:
В грунтовых условиях типа II наряду с устранением просадочных свойств грунтов или прорезкой просадочной толщи фундаментами глубокого заложения следует предусматривать водозащитные мероприятия, а также соответствующие компоновку генплана и вертикальную планировку застраиваемого участка.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2021, 14:04
#19
aProkurat

главный конструктор
 
Регистрация: 28.10.2009
Днепр
Сообщений: 43


Я бы еще обратил внимание, что новые пристройки пригрузят основания существующих зданий. Вы получите дополнительные осадки. Кроме просадочной толщи грунт ниже уровня грунтовых вод скорее всего имеют очень низкие показатели.

Грунтоцементное закрепление, предлагаемое Крысаном, сомнительное мероприятие. Контроля ноль.
Если вы назвались реконструкцией, то должны обеспечить просадку+осадку в пределах допустимых величин. Для существующих зданий, если вы сделали некоторый комплекс мероприятий, и не улучшили ситуацию, но не вписываетесь в нормы, эксперты закрывают глаза.
__________________
"Шли годы, а человечество становилось глупее с пугающей скоростью"
aProkurat вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нужны ли мероприятия с учетом просадочности при реконструкции?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужны ли мероприятия по очистке и отводу сточных вод закрытой стоянке? FaKeR Водоснабжение и водоотведение 10 11.05.2016 06:22
Нужны советы по конструкции ж.б. каркаса Alex Chu Железобетонные конструкции 16 19.12.2015 00:14
Нужны ГОСТы на выполнение всех разделов рабочей документации или составы tesla Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 23.07.2015 21:55
Какие нужны исследования при реконструкции моста? Яна Фосс Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 13 10.07.2014 11:05
Мероприятия по обеспечению безопасной эксплуатации здания с учетом теплотрассы? A.S.A Отопление 5 02.12.2013 15:23