[engineer_a]

Разрабатывается проект реконструкции производственного комплекса.
К существующему АБК (кирпичная пятиэтажка) и к существующему одноэтажному цеху пристраивается новый одноэтажный цех, вестибюль и пятиэтажная пристройка к АБК.
Сплошное пятно застройки, все части вплотную друг к другу.

А грунты ведь просадочные, 2 категория, просадочная толща 15 метров, ниже - УГВ и уже непросадочные грунты.

Проектировщики на стадии "П" рисуют чертежи без учета просадочности - никаких свай, грунтовых подушек и т.п.

Аргументация - "ну так существующие здания судя по обследованию и архивным чертежам построены без всего этого, поэтому сделаем однотипно, а если экспертиза не пропустит - учтем замечания".

Я, как представитель заказчика, слегка обалдел от этого и привел им цитату из соответствующих ДБН (дэржавных будивэльных норм) по сути являющихся старым добрым СНиПом про строительство на просадочных грунтах. Там четко указано, что не допускается строить без мероприятий по частичному или полному устранению просадочных свойств. Проще говоря - грунтовая послойно уплотненная подушка, трамбовки (не в нашем случае - рядом существующие здания), струйная цементация и т.п.

Пока ответа нет, я тем временем хочу прикинуть - а какие варианты по устранению просадочности возможны для основания под существующими зданиями?
АБК с подвалом стоит на ленточных фундаментах, цех - на отдельных столбчатых под колонны.

Для задавливаемых, буровых и т.п. свай толща великовата - в смысле дороговато будет, а вот что-то типа jet-grouting (струйная цементации) может быть применено? На всю толщу или в верхней зоне в проекции под фундаментами или сплошным полем под зданиями? Если только под фундаментами, то как быть с просадочными грунтами под полами?

Прикинуть бы предварительную стоимость всего этого. У меня есть смутные сомнения, что проще и никак не дороже будет на этом же участке в сторонке на грунтовой подушке построить новый комплекс, а это старье оставить как есть и не трогать.

Какие будут мнения касательно технического решения проблемы и что делать с такими проектировщиками?

Проблема еще и в том, что здания Заказчик приобретал и брал участок в аренду в расчете на реконструкцию. Иначе сумма была бы гораздо меньше или вообще другой участок.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от engineer_a Аргументация - "ну так существующие здания судя по обследованию и архивным чертежам построены без всего этого, поэтому сделаем однотипно, а если экспертиза не пропустит - учтем замечания"

Идиотская аргументация, рассчитанная на то, что Заказчик такой тупой, как и эти проектировщики.

Сообщение от engineer_a а вот что-то типа jet-grouting (струйная цементации) может быть применено?

Может! Вообще советую к этому привлечь НИИОСП, они же и заключение дадут и ответственность на себя всю возьмут. Дороговато, конечно, будет - зато без лишней головной боли. 15-ти метровый слой просадочности 2-ой категории - это серьезное стр-во! Просто подушкой здесь не обойдется.

Сообщение от engineer_a ...что делать с такими проектировщиками?

Онозначно менять, а этих прохвостов гнать в шею.

Сообщение от engineer_a и брал участок в аренду в расчете на реконструкцию

Реконструкция не дешево обойдется, это точно! А иначе - та же "пыль в глаза".

[Axe-d]

Ну в принципе, если попытаться обосновать при наличии водозащитных мероприятий исключение вероятности замачивания грунтов основания и проявления просадки грунта - почему бы и нет. Только вряд ли проектировщики в такой лексикой смогут это сделать.

[Boris_1]

Согласен с постом №1.

Применение jet-grouting наверное может решить вопрос. К примеру наиболее популярная методика - jet 2. Для того, чтобы модифицировать грунт, можно выполнить грунтоцементные элементы на глубину сжимаемой толщи грунта. Но. Это дорого, не дешевле свай. Также стоит учесть, что jet-grouting в определенном смысле "мокрая" технология, как бы не подсадить существующие постройки.

Можно попробовать перевести 2-ю категорию просадочности в 1-ю. К примеру выполнить "вертикальное" армирование раскатчиком. Но эта технология подойдет не для всех грунтов.

Также можно выполнить сваи по технологии НПШ (непрерывного полого шнека).

[LenidSN]

А если грунтовые воды поднимутся?

Сообщение от Yuriy Petrovich АБК с подвалом стоит на ленточных фундаментах, цех - на отдельных столбчатых под колонны.

Очень сомнительно, что при такой конструктивной схеме поможет хоть какое-то усиление грунтов основания.
По настоящему надежным является только вариант сноса существующих зданий и новое строительство. После соответствующей инженерной подготовки площадки. Все это понимают, но...

Так что проблема тут не техническая, а чисто "человеческая" и на инженерном форуме вряд ли будет решена.

[PRORABS]

в Вашем случае думаю, что вполне практичным будет вариант с уплотнением грунтового основания вибротрамбовкой (0,5 м) для частичного устранения просадочных свойств, устройством бетонной подготовки 100 мм из бетона кл. В7,5 и монолитной ж/б фундаментной плитой

[Yoriuss]

Сообщение от engineer_a какие варианты по устранению просадочности возможны для основания под существующими зданиями?

Зачем?

[engineer_a]

Сообщение от Yoriuss Зачем?

Для соблюдения норм.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich 15-ти метровый слой просадочности 2-ой категории - это серьезное стр-во!

На участке с подобными грунтовыми условиями в этом же районе под торговый комплекс били 40-ка метровые составные сваи. Но там толща просадочная была больше и УГВ по прогнозу в геологическом отчете поднимается на 1 метр в год из-за утечек в сетях горводоканала.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich рассчитанная на то, что Заказчик такой тупой, как и эти проектировщики.

Теперь куда ни кинь всюду клин. Строения куплены в расчете их не очень дорого реконструировать и с учетом этого сформирован бюджет проекта. Потрачено время и деньги на проектирование. На подходе к этапу прохождения экспертизы проектировщики чудят все чудесатее. Продолжать делать вид перед руководством, что все нормально, смысла не вижу - на экспертизе все равно это вылезет. Одно радует - я подключился к проекту позднее, выбор участка и покупка зданий, выбор проектировщиков - было сделано до моего прихода в этот проект. Но теперь это и мои проблемы тоже.
Вот вопрос теперь не только инженерный - как правильнее поступить в плане решения проблемы технической и в плане отношений с руководством и организации работ по этому проекту.

[LenidSN]

Мы все попадаем в подобные ситуации, строительство - это страшное занятие.

В данном случае, посоветовал бы разделить проект на два этапа (аргументировать, убедить что это разные вещи по нормативам, техническим и стоимостным и т.д):

1.новая пристройка к существующему зданию
2. реконструкция существующей части здания

А дальше... свалить второй этап на очередную жертву.

[Podpolie]

Вот чего то свежее для чтения об этих "гадких грунтах". Может пригодится пройти между "струйками", т.е. отношениями. Очередное обобщение опыта.

[Yoriuss]

Сообщение от engineer_a Сообщение от Yoriuss Зачем? Для соблюдения норм.

Нормы не требуют от вас исправлять косяки предшественников. Не разрушайте существующее новостроем, только и всего.

[engineer_a]

Сообщение от Yoriuss Нормы не требуют от вас исправлять косяки предшественников. Не разрушайте существующее новостроем, только и всего.

Так ДБНы украинские пишут что "запрещено ..... без полного или частичного устранения просадочных свойств".
Для нового строительства понятно. Устраняем. А вот при реконструкции уже существующих? По сути при реконструкции мы обязаны приводить в соответствие строительным нормам, действующим на момент реконструкции. Я не нашел в нормах разрешения для уже существующих зданий не устранять просадочные свойства грунта при их реконструкции.
Интересно, как это трактует экспертиза.

[engineer_a]

Решил обсудить этот вопрос с экспертами из экспертных организаций, интересно будет услышать их мнение.
Также обсуждал этот вопрос (так надо ли под уже существующими зданиями устранять просадочность при реконструкции? ) с разными проектировщиками из разных проектных организаций, мнения разделились от "эээ-бэээ-мэээ" до уверенного ответа, что просадочность надо устранять согласно требованиям норм и нечего сомневаться .
Интрига продолжается.....

[Aragorn]

После реконструкции здание должно отвечать требованиям 384-ФЗ, в том числе требованиям механической безопасности (ст. 16). Механическая безопасность обеспечивается соблюдением требований обязательных и добровольных норм и расчетами.
В соответствии с п. 6.1.25 СП 22.13330.2016 изм. 3 при просадочных грунтах не обязательно устранять просадочные свойства грунтов в основании. Можно просто посчитать осадку фундамента и онтноситальную разницу осадок, чтобы они были в пределах допустимых.
Тут правда надо еще один момент учитывать. При долгой эксплуатации здания и возможных замачиваниях (да и без них) и так происходит уплотнение грунтов в основании существующих фундаментов. И они из просадочных могут перейти в непросадочные до определенной глубины.

Ps
Это лишь мое мнение

[YarUnderoaker]

Часто бывает так, что устранить просадочность при реконструкции экономически не выгодно, тогда делаем меры для того, что бы при просадки не было обрушений. Например для кирпичных зданий обвязка стальными поясами.

[Aragorn]

Например для кирпичных зданий обвязка стальными поясами.

Этого недостаточно, так как п. 6.25 говорит, что в таком случае должен быть комплекс мероприятий, включающий частичное устранение просадочных свойств грунтов, водозащитные и конструктивные мероприятия.
Т.е. если вы делаете пояса, то должны также сделать частичное устранение просадочных свойств и водозащитные мероприятия.
100процентным вариантом является увеличение подошвы фундамента до такой ширины, чтобы давление под подошвой не превышало начального просадочного давления.

[engineer_a]

В моем случае согласно "геологии" просадочная толща 20 метров, второй тип просадочности, просадка от собственого веса 30 см. Радует то, что УГВ глубоко и подъем не прогнозируется.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Aragorn включающий частичное устранение просадочных свойств грунтов

Вот и я об этом толкую проектировщикам.
Вообще грунтовая подушка уменьшает неравномерность деформаций и создает маловодопроницаемый экран.
Но как быть при реконструкции уже построенного без подушки? Получается, что с существующим зданием мы ничего не делаем, а новое ставим на подушку.
Если и под существующим "струйные цементации" делать, тогда логично. Если нет - то получается половина объекта с учетом требований норм, а половина - без.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Aragorn При долгой эксплуатации здания и возможных замачиваниях

С подушкой есть вероятность более-менее равномерной просадки. А без подушки - например, просядет фундамент колонны (на которую опираются подкрановые балки) на 15 сантиметров. И большой привет серьезному капремонту.

[Aragorn]

Для второго типа просадочности уже пункт, который я указал, не подходит.
СП 22.13330.2016

В грунтовых условиях типа II наряду с устранением просадочных свойств грунтов или прорезкой просадочной толщи фундаментами глубокого заложения следует предусматривать водозащитные мероприятия, а также соответствующие компоновку генплана и вертикальную планировку застраиваемого участка.

[aProkurat]

Я бы еще обратил внимание, что новые пристройки пригрузят основания существующих зданий. Вы получите дополнительные осадки. Кроме просадочной толщи грунт ниже уровня грунтовых вод скорее всего имеют очень низкие показатели.

Грунтоцементное закрепление, предлагаемое Крысаном, сомнительное мероприятие. Контроля ноль.
Если вы назвались реконструкцией, то должны обеспечить просадку+осадку в пределах допустимых величин. Для существующих зданий, если вы сделали некоторый комплекс мероприятий, и не улучшили ситуацию, но не вписываетесь в нормы, эксперты закрывают глаза.