[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Kandello]

Сообщение от Серёга - Bilder Если я (как проектировщик) укажу в чертежах гнутые лягушки, а подрядчик захочет пластиковые поставить - мне прикажете чертежи править?

Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД. А сэкономленные/потраченные деньги они и сами посчитают))

[yarrus77]

Сообщение от igr Проектировщик несет ответственность за сечение и расположение рабочей ар-ры.Все остальное может сделать по доброй воле или если его попросят.Всякие лягушки кондукторы дело производителя работ

Сообщение от igr В каком СНиПе сказано, что лягушки должны быть учтены в рабочей документации?

Не услышали ни #4 ни #13
Вот из ПОСОБИЯ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ
И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ
АРМАТУРЫ
(к СП 52-101-2003)

5.54. В случае применения фиксаторов однократного использования следует в соответствии с требованиями табл.5.6 указывать на рабочих чертежах, какие из этих фиксаторов допускаются в данном элементе. Толщину защитного слоя бетона в месте установки фиксатора-подкладки рекомендуется принимать кратной 5 мм.
Для фиксаторов однократного использования, выполняемых из арматурной стали, следует выполнять чертежи. На рабочих чертежах арматурных изделий и в случае необходимости на чертежах общих видов армирования железобетонных элементов следует показывать расположение этих фиксаторов или опорных стержней, а в спецификациях предусматривать расход стали на их изготовление.
Расположение и число неметаллических фиксаторов-подкладок в рабочих чертежах допускается не приводить.

А проблема лягушки или стульчики или каркасы отражается в задании на проектирование. Хотя в основном достаточно устных договоренностей.

[Yuzer]

Сообщение от igr Это написано в пособии 1977 г или руководстве 1984 г.

Эти документы идут в развитие СНиП или вы туда принципиально не заглядываете, потому что это не СНиП?

igr, у Вас явно уже седина в висках - раньше как делали?

Сообщение от Kandello Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД

Именно так и делается. В противном случае пусть бакинские плотят за переделывание документации.

[igr]

Для плиты до 1м на совести подрядчика, заставил прописать в ППР.При толщине 1,6 м для другого подрядчика делал фиксирующие каркасы, тк подрядчик загубил бы все. В пособие и руководство заглядываю но закон это СНиП, где не оговорено, как делать фиксацию.Вот пусть подрядчик и решает.

[Lorens]

Сообщение от igr В СНиПе не оговорено, как делать фиксацию

Я хочу отмотать назад РУКОВОДСТВО по конструированию БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ). МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978
Рис. 44. Указывает, что в плитах до 200 мм. можно использовать "лягушки"; от 200 до 500 - каркасы лесенка; более 500 вообще не указывается. В последующих нормах даже этих куцих требований не дается. Воопрос - зачем эти требования вводились и почему дальше не повторяются?

P.S. Всегда указываю в соответствии с этим требованием и ни разу заменить не просили.

[Ильнур]

Я делаю так:
Если не лень, то поддерживающие, связевые или иные нерабочие элементы разрисовываю и специфицирую.
Если лень, или не желаю навязывать свои элементы (по месту виднее, как раскрепить стержни, сетки и закладные), то просто специфицирую на глаз. Обычно пишу Ф12AIII в кол-ве 3-5 % от общей массы. Основная суть скандалов - в неучете материала на поддерживающие.
Про неметаллические фиксаторы только пишу что-нибудь в общих указаниях.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Kandello Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД. А сэкономленные/потраченные деньги они и сами посчитают))

Подрядчик молчит, когда он что-то экономит. Но как только находит в моём проекте что-нибудь "неучтённое" в смете - бежит просить увеличения сметы. С какого перепугу Я буду ему согласовывать замену арматурных фиксаторов на что-то другое без изменения сметной стоимости? - Пусть откат мне платит тогда, за то что сэкономил 10т арматуры на фиксаторах и их себе в навар записал

[7Александр]

Вот еще, где можно поковыряться:

[Малявка]

Большое спасибо всем, принявшем участие в обсуждении моего поста.
Особенно тем, кто озвучил (написал) официальные документы, так как
ответы типа "а я делаю так..." у нас не примут во внимание.
Спасибо. Передала номера гостов и пособий кому надо, пусть ковыряются

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Подрядчик молчит, когда он что-то экономит. Но как только находит в моём проекте что-нибудь "неучтённое" в смете - бежит просить увеличения сметы. С какого перепугу Я буду ему согласовывать замену арматурных фиксаторов на что-то другое без изменения сметной стоимости? - Пусть откат мне платит тогда, за то что сэкономил 10т арматуры на фиксаторах и их себе в навар записал

Нет желания согласовывать - не согласовывайте.
Гепа пусть пишет оффиц. письмо о невозможность согласования подрядчику в связи с необходимымы конструкторскими решениями, заказчику - об отказе пожеланий подрядчика все по той же причине.
Желаете согласовать - теже письма только со словами "да", но без пересчета сметной стоимости (или за отдельные бакинские) и соответствующая отметка в журнале авторского надзора.
Теперь все оффициально и все удовлетворены.
Если проект выпущен, то все измемение в проекте при хорошем Гепе делаются через бакинские.
А воровать и без вашего согласия будут, а еще если технадзор в доле, то в чертежи вообще иногда заглядывать будут)).

[yarrus77]

Сообщение от Lorens Воопрос - зачем эти требования вводились и почему дальше не повторяются?

Самое главное требование обеспечить надежную фиксацию арматуры в проектном положении. Если лягушки из 20 диаметра ее обеспечивают ( с учетом производства работ), то на здоровье. Кстати в DL где-то есть рекомендации с этими лягушками очень большой (по-моему аж до 1,5 метра) высотой. Сам лично видел фотки армирования плит для сооружений АЭС где толстая плита была именно с лягушками.

[SS15]

В примечаниях пишу: "Для фиксации верхней сетки в проектное положение использовать Дет.4 "лягушка" с шагом 1х1м". В ведомости деталей чертим "лягушку". В спецификации учитываем. Иногда работяги подходят просят :"можно мы по другому чуть сделаем?". Разрешаем ( в рамках тоннажа на лягушки). И еще где-то читал про поддерживающие каркасы,диаметр и конфигурация зависят от арматуры верхней сетки(но это про фундаментные плиты)

[yarrus77]

Сообщение от SS15 И еще где-то читал про поддерживающие каркасы,диаметр и конфигурация зависят от арматуры верхней сетки(но это про фундаментные плиты)

Разницы нет фундаментная или плита перекрытия - арматура не должна провисать больше допустимого.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от yarrus77 Разницы нет фундаментная или плита перекрытия - арматура не должна провисать больше допустимого.

Зависит от конструкции. Некоторые плиты, балки и прочие элементы с поперечной арматурой будут геометрически неизменяемы за счёт самой арматуры. И верхняя арматура будет поддерживаться в проектном положении хомутами, или поперечкой. Остаётся только зафиксировать защитный слой для нижней арматуры. А КАК это будет сделано - не моя забота. Сейчас пластиковых дешёвых, всех типоразмеров, различной формы и цвета великое множество. Может в рабочке будем их рисовать? И в ведомости объёмов работ поштучно пересчитывать...

[Lorens]

Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

Дело не в сложности. Просто какой СМЫСЛ в этом? Ну напишу я:
для фиксации защитного слоя бетона установить фиксаторы "стульчик" с шагом 1м
А на стройку привезут не "стульчик", а "стойку", или кругляшки. Они мне будут письма согласования слать? Согласую. А через неделю им другой тип привезут, или просто КОНЧАТСЯ они, и решат они гнуть из арматуры фиксы. Опять мне им согласовывать замены?! - Да нафиг они мне не нужны!
Я пишу: "Защитный слой бетона 30мм". Всё. Остальное - дело строителей, КАК им это обеспечить. Им - свободу действий, мне - свободу времени.

[Ильнур]

Сообщение от Малявка ...ответы типа "а я делаю так..." у нас не примут во внимание....

Ответы такого типа примите во внимание Вы - в жизни пригодятся. Проектирование - процесс, плохо поддающийся формализации. Прикрыться официальными бумагами можно не всегда.
Lorens

а в чем сложность?

ну, наверно, в неоправданной трудоемкости оформления.
Жизнь - борьба.

[Lorens]

Рабочий проект на то и рабочий проект, что там есть ВСЕ, все рассчитано и предусмотрено. Ну не нашли они «стульчиков» (я даже не знаю что это за звери), Вы на авторском надзоре этого не заметили и делов то. А вот если не указать в проекте, то потом можно увидеть и кирпичные и асфальтовые и, даже, деревянные «фиксаторы»

Сообщение от Lorens Рабочий проект на то и рабочий проект, что там есть ВСЕ

Рабочий проект на то и рабочий, что такого понятия не существует. Учись. Вот приходят такие молодые да ранние, без какого-либо опыта (школы), без стариков в конторе и ещё поучают. Хотя насчёт фиксаторо Lorens прав на 156 %. Всегда было и будет, что фиксаторы для верхней арматуры плит, шпильки для фиксации арматуры, сеток в стенках разрабатывают (конструируют) в рабочей документации. Если кто-то считает, что пособия от 1977 и 1984 года отменили, то пусть скажут, кто, когда и каким документом это отменил. Если всегда фиксирующие "лягушки", каркасы-шалашики конструировали, то почему надо от них тказываться? Мол, пусть бригадир бетонщиков помучается, а сметчики голоаву сломают? Какие-то шариковы, всё поломать, а взамен - ничего!
Понял! С 2003 года когда приняли СНиП 52-01 и СП 52-101 утратили все пособия и руководства! Смело! Ну тогда при привязке типовых проектов надо все такие "лягушки", шпильки, каркасы вычёркивать и в "Ведомости расхода стали" уменьшать расхолд арматуры на количество удалённых.
А в сборных конструкциях тоже арматуру на фиксаторы не учитывать? Слава Богу, что такие как ... Ильнур, ты же не железобетонщик! Пиши на тему МК, где ты понимешь! Серёга - Bilder, если ты гидротехник, то не знаешь, что в плотине только на шпильки и поддерживающие каркасы верхней арматури в плитах уйдет не один десяток тонн арматуры. Зубудем про неё?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Doka Серёга - Bilder, если ты гидротехник, то не знаешь, что в плотине только на шпильки и поддерживающие каркасы верхней арматури в плитах уйдет не один десяток тонн арматуры. Зубудем про неё?

Дока, про свои каркасы - я уже не раз писал. И сколько тонн у меня на них уходит - я прекрасно знаю. Только это СОВСЕМ НЕ ФИКСАТОРЫ ЗАЩИТНОГО СЛОЯ, и НЕ КОНСТРУКЦИОННАЯ РАМАТУРА.