| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2013, 08:38
Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?
pusha2002
 
Регистрация: 25.08.2011
Сообщений: 51

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?
Просмотров: 135610
 
Непрочитано 30.11.2021, 11:51
#281
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,057


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если есть ГАП, который должен закрывать все архитектурные вопросы - зачем главспец?
Да очень просто. Объекты разные были, в том числе и "гражданские", на которых ГАПов назначать нельзя, чтобы не завалить работу. ГАП ведь не столько архитектор, сколько "ГАД" (главный администратор). Как и ГИП. Договора, задания, графики и прочее. Вплоть до организации брошюровки и отправки.

Если ГИП все это делал, и сам не пытался "инженерить", то ГАП считал, что он должон "уникальный фасад" рисовать, а постылая бюрократия не для него. Пусть кто-то из быдла.

Вот в нашей архитектурно-планировочной мастерской был главный архитектор мастерской (одновременно и института), один ГАП (настоящий, очень хороший) и целый этаж архитекторов исполнителей.

Но они ведь с разной квалификацией и опытом. Для этого и существовали должности с разными окладами. В том числе главных специалистов (у нас их два у архитекторов было). Зарплата у них больше, чем у руководителей групп, но меньше, чем у ГАПов.

Но называлась должность (и в ТК записывалась) просто "главный специалист" безо всяких "по". Как и по всем другим специальностям.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:22
| 1 #282
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 883


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Главспеца от ведущего отличает полнота набора компетенций.
Иначе говоря - у ведущего есть дырки в компетенциях.
Агамемнон, я знал, что это вы!
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:24
#283
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,246


Цитата:
Но называлась должность (и в ТК записывалась) просто "главный специалист" безо всяких "по". Как и по всем другим специальностям.
Гл.спец по строительству в трудовой но в штампе писали гл. конструк. )
Должность гл.конструктор- машиностроительная
Цитата:
Как и по всем другим специальностям
Гл.спец по ОВ
гл.спец по ВК
гл.спец по сметам и т.д.
ГАПов не встречал в промышленном...
На гражданском, либо ГИП, либо ГАП... (см. положение о главном инженера, главном архитекторе проекта.)номер СН не помню
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:24
#284
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 788


ГАП - в роли "автора проекта", а не администратора - и есть функционально "главный специалист", по своим разделам.
Чего велоссипед изобретать.
Хотя...
Сейчас, такое фантазируют. ГАП ака главный арх всея девелопментской компании. Нижу уровнем ГАП всея комплекса застройки (несколько зданий). Ниже главный специалист архитектор на конкретном здании. И, наконец, внизу пирамиды ведущий архитектор.
Это из текущей практики известного девлопера.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:25
#285
shabskiy


 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Это из текущей практики известного девлопера.
ПИК?
shabskiy вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:27
#286
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 883


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Конечно все знают, что иногда бывает "младший чертежник", который знает и умеет больше "самого главного специалиста". Но пока он не получит соответствующую его навыкам должность, толку ни от него, ни ем не будет.
Это объясняет большую текучку кадров в последние 10 лет. Должности повышаются при переходе на новое место работы.

----- добавлено через 40 сек. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от shabskiy Посмотреть сообщение
Сообщение от Бом
Это из текущей практики известного девлопера.
ПИК?
Это же Агамемнон - точно ПИК ))
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:49
| 1 #287
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 788


Цитата:
Сообщение от shabskiy Посмотреть сообщение
ПИК?
Нет.
Хотя в пиках, по рассказам очевидцев, тоже есть и гапы и главные специалисты от ар, чем-то они в головах менеджмента отличаются.

Это все фантазии менеджмента, на тему "иерархий".
Со смешением практик из разных сфер, времен и локаций.
К классической советской модели отношение имеет весьма относительное.

Вообще, пустые разговоры.
Потому что одно только перманентное нежелание различать административную, функциональную и квалификационную иерархии обессмысливает все, на корню.

Все это не имеет уже никакого смысла.
Потому что возврат к советской модели невозможен.
Построение чисто западной модели невозможно, по логистическим причинам.
И - как вишенка на торте - текущая переходная модель стройкомплекса нежизнеспособна и ее удерживают сейчас искусственно, банковскими и бюджетными деньгами, потому что никто еще не понимает что дальше будет.
А дать обанкротиться, в рыночной логике, страшно.
Когда же - правда не скоро, полагаю - таки родится новая модель для отрасли - роли проектировщиков разных видов выстроятся тоже по новому.

В общем, рекомендую забить. Бессмысленные разговоры.
Все будет по другому.
Вначале каким-то образом родится новая структурная модель для отрасли.
Потом, под новую структуру выстроится новая структура функционалов.
Потом под новый функционал, под давлением логистики и структуры ресурсов, выстроится какая-то новая социальная иерархия.

"Но это неточно" (с)

Последний раз редактировалось Бом, 30.11.2021 в 13:20.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 15:30
#288
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,057


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
ГАП - в роли "автора проекта", а не администратора - и есть функционально "главный специалист", по своим разделам.
Чего велоссипед изобретать.
Вы и изобретаете с "функциональностью" и "компетентностью".

"Авторы проекта" были до 60-х годов, так и писались в штампе. Мне даже довелось с ними работать.
Потом "Авторов" ликвидировали как класс вместе с допущенными ими "архитектурными излишествами". Заодно "проекты" превратились сначала в "Технические проекты", "Технорабочие проекты", потом в в стадии "Проект" и "Рабочая документация", теперь в "Проектную продукцию".

"Проекты" стали разрабатывать проектные организации, а теперь вообще "физические и юридические лица, осуществляющее архитектурно-строительное проектирования".

Вместо "авторов функционально" появились должности ГИПов и ГАПов. Их деятельность установлена сначала «Положением о главном инженере (главном архитекторе) проекта», утвержденное постановлением Госстроя СССР от 31 декабря 1969 г. N 150, а потом СНиП 1.06.04-85 (действующем до сих пор).

Там указано
Цитата:
1.3 Главный инженер (главный архитектор) проекта назначается для организации разработки проектно - сметной документации и технического руководства проектно - изыскательскими работами на протяжении всего периода проектирования, строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей.
Именно организация разработки, т.е. администирование. И никаких упоминаний об авторстве, кроме слова "авторский надзор".

Архитектурная общественность так этим была уязвлена, что "кушать не могла". Чтобы кушали им кинули кость в виде ФЗ "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации".

Вот там упоминались и граждане архитекторы, и
Цитата:
архитектурная деятельность - профессиональная деятельность граждан (архитекторов), имеющая целью создание архитектурного объекта и включающая в себя творческий процесс создания архитектурного проекта
А также "архитектурное решение", "архитектурный проект" "свободное творчество архитектора" и прочее. И главное - Авторское право на произведения архитектуры. Да еще подкрепленное статьями Гражданского кодекса. Вот самые гениальные конструктивные решения (бывают и такие) творчеством не являются и авторским правом не защищаются, а
Цитата:
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов
защищаются.
Вот только "съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть".

Кому нужны "произведения архитектуры" сами по себе? Ну разве что сам архитектор на какой-нибудь архитектурный конкурс их может выставить.

А Заказчикам, которые деньги плотют нужна проектная продукция в виде проектной и рабочей документации, да еще выполненная не в виде "свободного творчества", а в полном соответствии с НПА, да еще с соблюдением условий по СРО, НООПРиз и сего еще там придумают.

И даже если в составе ПД есть архитектурные решения, то пусть любой "автор по функции" попробует о своих правах заикнуться, да, например, запретить реализацию "произведения".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:51
#289
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 788


До вас, Dog, нереально донести.

Вы по прежнему находитесь в логике, что "компетенции приклеплены к должности", а не к человеку.
Из чего следует, что ежели человека с улицы назначить на такую-то должность - он автоматически может исполнять функционал.

Но в реальности то это не так.

И поэтому "автор проекта" в функциональном смысле это автор "основных решений" - т.е. та персоналия, что их физически создала.
А у вас это всегда какая-то должность.

Ну, напишите приказ что такой-то есть "автор проекта". Он же от этого не родит схемные решения, если не умеет.

Ваша логика становится работающей только в единственном случае - если принять как аксиому, что при назначении на должность невозможно назначение человека, чьи компетенции не соответствуют должности.
(Вынося за скобки глумливый вариант - согласно которому приказ о назначении на должность порождает знание в тушке).
Не. Мы веруем в это, конечно.
И только очень отдельные маргиналы не веруют, что ежели ведущего (по квалификации) назначить приказом - разумеется должным образом оформленным - на позицию главспеца - то он не сможет выполнять функционал главспеца в полном объеме, безусловно сможет.
Мы таких товарищей разумеется осуждаем.
Бо партия не может ошибаться!
"Ну ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова..." (с)

Бюрократическая логика прекрасна. Сам ее нежно люблю, прекрасно понимаю и умею применять.
Но.
У нее есть уязвимость. Бюрократ невиновен, пока он исполняет инструкцию.
И это прекрасно.
Но что делать когда инструкции нет или она неполна или противоречива?
Проблема в том, что нет в природе инструкций, по которым делаются проекты и поэтому - как ни печально - приходится самому думать.
Проектирование это создание инструкции.
Проектировщики это писатели инструкций.
"Автор проекта" порождает конкретную версию "схемных решений", а не берет ее из какого-нить сборника, сообразуясь с инструкцией.
А у бюрократа всегда есть рядом источник порождающей движение по инструкции воли - тот, кто принимает на себя ответственность, отдавая приказы, указывая направление, выбирая из вариантов при неопреленности и т.п.

В общем, печалька возникает, когда одно начальство и назначенные на должности, а результат сделать некому.
Нету скромных героев. Акцент на скромных. Т.е. таких, кто пребывая на должности чертежника, не смущает всю вышестоящую иерархию, но результат обеспечивает.
Прекрасные ж были люди, знали свое место.
И вообще непонятно - куда они делись и почему их прекратили изготавливать (не иначе враги).

В общем, Dog, поразите нас.
Покажите на практике как приказ порождает результат априорно.
Любой пример.

Последний раз редактировалось Бом, 30.11.2021 в 20:06.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 19:46
#290
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,907
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
В общем, Dog, поразите нас.
Offtop: Doc
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 22:31
#291
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,642


Наконец то.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 23:26
#292
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 788


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Наконец то.
Собсно, могу только повторить.
С социальной тз возвращение к советской схеме невозможно, по ряду мотивов. Один из которых вы иллюстрируете.
Западная модель невозможна из финансовых и иных ресурсных ограничений - иначе говоря денег не дадут и кадров нет.
Чисто бюрократическая модель, так милая Doc, невозможна по причине отсутствия ресурсности внутри себя - попросту некому инструкции писать и обновлять.
А от совка их тоже не осталось, да и устарело, что было.
Да и бюрократическая модель всегда отличалась дороговизной.
Еще более архаичная феодальная модель - т.е. я начальник, ты дурак, но без инструктивной регламентации - не дружит со сложными видами деятельности, от слова вообще, даже сильно менее чем бюрократическая.
ИИ еще не сделали и не скоро сделают. Т.е. роботами тоже не заменят.
Деньгами проблемы отрасли не решить - не дадут столько.

Играться со словами и терминами, которые уже бессмысленны в связи с исчезновением контекста, в котором они когда-то вводились и использовались - это чистая схоластика, утратившая всякую связь с реальными процессами,
Но вы можете поэмоционировать, конечно.
Вы лично так по bim год назад эмоционировали.
И кто оказался прав?

Логистика и рентабельность заведомо весомее любых игр со словами.
"Карта не территория" (с)
Реальные процессы всегда доминируют.

В реальности же вопрос для стройкомплекса стоит о неготовности общества и государства к росту расходов на строительство.
На фоне наблюдаемого их роста.
От общества и государства в связи с этим ожидаются оргвыводы.
И вопросы структуры ролей в стройкомплексе будут решаться не на поле словесной эквилибристики - а либо сокращением объемов отрасли, либо новой моделью ее управления.
А скорее вначале первое, а потом уже второе.
И ГИПы, ГАПы и новые ГЭПы в этом смысле - бессмысленные сущности.
В общем, будут другие правила игры.
И, соответственно, другая структура ролей.

Последний раз редактировалось Бом, 01.12.2021 в 00:15.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 04:58
#293
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 928


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
"Но это неточно" (с)
Весь смысл твоего недержания речи?!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 11:26
#294
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,217


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Кому нужны "произведения архитектуры" сами по себе?
Иногда и нужны. Лично переводил подобное в рабочие чертежи и сметы. Вроде и для малых архитектурных форм это не такая уж редкость.
Бим вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19