Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Ж/б полы по грунту (насыпной грунт). Как считатьи чем руководствоваться при проектировании.

Ж/б полы по грунту (насыпной грунт). Как считатьи чем руководствоваться при проектировании.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.06.2019, 11:50 | 1 #1
Ж/б полы по грунту (насыпной грунт). Как считатьи чем руководствоваться при проектировании.
DarKxXxLorD
 
Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 300

С полами у меня давнишняя проблема, делаю их редко, но когда приходится, это вводит меня в ступор.

Пока я проектировал так: делал эти полы как обычную ж/б плиту по грунту, считал в SCAD армирование в завис. от нагрузок.
Если пол в цехе без особых нагрузок, просто брал плиту 200 мм. и армировал сеткой в нижней зоне д. 12 200х200, или двумя сетками д. 10 200х200.

Теперь попался проект, где насыпные грунты на 2 м., суглинки тугопластичные... Фундаменты самого здания столбчатые, на норм. грунте. А что делать с суглинком? Может, срезать на 0,5 м. и сделать подушку из ПГС?

Мне интересно, кто как проектирует эти самые "полы", подход к этому проектированию, а также этот частный случай с насыпными грунтами. Серия 2.444-5.93 как-то совсем не у дел тут.
__________________
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы никогда не делать того, чего не хочешь
Просмотров: 3113
 
Непрочитано 11.06.2019, 13:03
#2
vik123


 
Регистрация: 05.11.2012
Сообщений: 339


СП "полы". В приложении методика расчета жесткого основания. Т.е. ж.б. плиты под пол.
vik123 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 08:58
#3
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 376


Здесь, как правило, возможна замена грунта, частично или полностью. Если в ТЗ "сидит" только равномерно-распределенная нагрузка на пол, тогда достаточно 120...150 мм, армированного конструктивно. Такой тип нагрузки не является основой для расчета полов, только сосредоточенная. Эта фраза где-то написана в НД.
Если насыпные грунты залегают на неприличную глубину, возможно полы устраивать по балкам.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2019, 11:25
| 1 #4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,871


DarKxXxLorD, вопрос в никуда. Где геология, разрезы, нагрузки ?

И что же вам мешает опять воспользовтаься скадом ? Совесть ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2019, 11:50
#5
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 815


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Такой тип нагрузки не является основой для расчета полов, только сосредоточенная
Хорошая фраза. Ибо какую бы нагрузку равномерную не задашь, армирование очень слабое выдает, при более-менее грунтах.

Цитата:
Сообщение от DarKxXxLorD Посмотреть сообщение
Мне интересно, кто как проектирует эти самые "полы"
Определяю коэффициенты постели для основания с округлением в худшую сторону. Моделирую плиту, задаю нагрузки и армирую. В основном получается конструктивное армирование, как правило из двух сеток (верх низ). Если совсем слабое армирование то отдаю предпочтение верхней сетке потому что при раскрытии трещин в нижней зоне - этого не видно, а вот если верх лопнет и раскроется - то будет плохо.
Я последнее время над другим вопросом голову ломал - как делать полы (стяжку) по пеноплексу (или пенопласту) и как эту стяжку армировать...!? Стяжка 40-60мм
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2019, 12:14
1 | #6
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 168


Цитата:
Сообщение от DarKxXxLorD Посмотреть сообщение
Если пол в цехе без особых нагрузок, просто брал плиту 200 мм. и армировал сеткой в нижней зоне д. 12 200х200, или двумя сетками д. 10 200х200.
ИМХО перебор.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0013-sel.png
Просмотров: 279
Размер:	758.0 Кб
ID:	215299  
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2019, 09:43
#7
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 300
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
DarKxXxLorD, вопрос в никуда. Где геология, разрезы, нагрузки ?

И что же вам мешает опять воспользовтаься скадом ? Совесть ?
Скад скадом, но есть ещё нерадивые работники и бетон, не соответствующий классу. Например, у нас в Иркутске бетон Б25 примерно соответствует Б20... проверено. То ли цемент некачаственный, то ли на этапе производства косяки. Есть ещё неполные (или отсутствие) ТЗ. Иногда выясняется что-то, когда проект распечатан и выдан, только тогда подумали, ах да, груженый камаз должен заезжать. И т.д.
У вас не так?

Ну, в расчётах в скад-е да, получаются схожие с табличкой в последнем посте значения армирования. Вот только эта табличка так, непонятно, как учитывается грунт...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Хорошая фраза. Ибо какую бы нагрузку равномерную не задашь, армирование очень слабое выдает, при более-менее грунтах.


Определяю коэффициенты постели для основания с округлением в худшую сторону. Моделирую плиту, задаю нагрузки и армирую. В основном получается конструктивное армирование, как правило из двух сеток (верх низ). Если совсем слабое армирование то отдаю предпочтение верхней сетке потому что при раскрытии трещин в нижней зоне - этого не видно, а вот если верх лопнет и раскроется - то будет плохо.
Я последнее время над другим вопросом голову ломал - как делать полы (стяжку) по пеноплексу (или пенопласту) и как эту стяжку армировать...!? Стяжка 40-60мм
Да, плиты всегда хорошо воспринимают равномерно распр. нагрузку, это да.

По пенопласту - а смысл? Он же водой насыщается, разрушается. Потом (а скорее, сразу) пол даст осадку. Может, вы имели в виду экструдированный пенополистирол? У него на сжатие от равном. распр. нагрузок как раз норм, легко под фундамент можно положить (Технониколь Фундамент, к примеру).
__________________
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы никогда не делать того, чего не хочешь

Последний раз редактировалось DarKxXxLorD, 18.06.2019 в 09:50.
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2019, 09:55
#8
Itoshii


 
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 49


DarKxXxLorD, так там одна и та же физика - в Кроссе и в СП на полы. Если эти методики выдадут разные результаты, значит это ошибка.
Надо считать на худшие условия. А если и худшие условия выдают результаты с маленьким армированием, то это повод поверить в скад. Потому что вы руками это армирование никогда не проверите.
Всё-таки это полы.
Попробуйте, например, шахматное расположение нагрузок. Стойки. Реальное расположение стеллажей, мифические нагрузки от них. Технологов потрясите. Погрузчики, автомобили. Ухудшите грунт под плитой.

Кроме прочего вам потребуется песчаная подготовка от 200-300 мм.
Itoshii вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2019, 05:48
#9
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 815


Цитата:
Сообщение от DarKxXxLorD Посмотреть сообщение
По пенопласту - а смысл? Он же водой насыщается, разрушается. Потом (а скорее, сразу) пол даст осадку.
А где про это почитать можно? Я не знал что пенопласт, он же ПСБ-С, он же белый мягкий утеплитель, разрушается от воды?
Цитата:
Сообщение от DarKxXxLorD Посмотреть сообщение
Может, вы имели в виду экструдированный пенополистирол?
Его тоже имел ввиду и в основном (100% случаев) применяю в основании стяжек и/или фундаментов именно его. Но несмотря на то что он хорош - есть 2 заплета:
1. Как учесть деформации дополнительные, особенно под фундаментом? С грунтом всё понятно - считаешь осадку и всё - а если засунул пеноплекс в основание, то сразу плюс к осадке будет не хилый...
2. Как, в случае со стяжкой по жесткому оснванию (плита перекрытие, пеноплекс, стяжка) рассчитать армирование у стяжки?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2019, 06:26
#10
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,809


fktstv, несущая способность на продавливание неверно обведена, если принято армированное сечение.
ander вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2019, 09:27
#11
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 168


ander, задумывался об этом, когда обводил. Интуитивно решил, что ошибка оригинала. Думаете, несущая способность на продавливание бетонного сечения выше, чем армированного?
Вообще, не понятно, как вяжется продольное армирование с несущей способность на продавливание в данном руководстве. В отсутствии поперечной арматуры значения должны быть одинаковыми, кмк.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2019, 11:20
#12
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,179


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
1. Как учесть деформации дополнительные, особенно под фундаментом? С грунтом всё понятно - считаешь осадку и всё - а если засунул пеноплекс в основание, то сразу плюс к осадке будет не хилый...
В объемное основание засунул слой пенополистирола и считай.
Не допускайте нагрузок, когда пенополистирол начнет сплющиваться, он будет работать в упругой стадии, и иметь модуль упругости Е=15 - 20 МПа, что у грунтов может такого не быть.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
2. Как, в случае со стяжкой по жесткому оснванию (плита перекрытие, пеноплекс, стяжка) рассчитать армирование у стяжки?
Как на тонком слое с Е.
Вложения
Тип файла: docx Справка-модуль упругости пенополистирола.docx (806.1 Кб, 32 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 07:23
#13
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 815


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не допускайте нагрузок, когда пенополистирол начнет сплющиваться, он будет работать в упругой стадии, и иметь модуль упругости Е=15 - 20 МПа, что у грунтов может такого не быть.
Надо порассуждать чутка:
Читаю технические характеристики "пеноплекс-фундамент", сказано, что прочность не менее 0.2МПа при 10% деформации. Модуль упругости Е=15МПа=1500т/м2
Жесткость (100-см слоя ЭППС): С=EA/L=1500*1/1=1500т/м.
Податливость(100-см слоя ЭППС): f=1/С=0.666мм/т.
Что бы выйти на 10мм деформаций, усилие должно быть равно: 10/0.666=15т, ну или если разделить на 1м2, получится 15т/м2=0.15МПа, что близко к изначальной цифре 0.2МПа
Не знаю зачем я это всё посчитал и правильно ли, но вопрос такой - цифра 0.2МПа это и есть предел до которого можно нагружать ЭППС, пока он не ушел в "пластику"?
И еще вопрос - при слое 10см (как обычно и бывает в основании фундамента) жесткость больше, податливость меньше, усилие которое нужно приложить что бы выйти на 0.2МПа тоже будет больше. Как с этим быть?
Я запутался короче...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2019, 08:08
#14
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 300
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Еще интересный вопрос: а если объект экспертизный, а плита пола будет проектироваться по насыпным грунтам без замены, или с частичной заменой, как обосновать в принципе такое решение?

Корректно ли будет сравнить при этом Rz от скада с расчётным сопротивлением оного грунта на сжатие? Ведь по насыпным в изысканиях только R и есть.
__________________
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы никогда не делать того, чего не хочешь
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 09:12
#15
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 334


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Я запутался короче
Характеристики производители, наверное, по этому госту определяют: ГОСТ EN 826-2011 Изделия теплоизоляционные, применяемые в строительстве. Методы определения характеристик сжатия.
Там прочность и модуль упругости хитро связаны (один за другого не отвечает) да и прочностей разных две штуки. Прочность при 10% деформации, судя по графикам, иногда вообще мнимая бывает.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 20.06.2019, 09:56
#16
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,179


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Читаю технические характеристики "пеноплекс-фундамент", сказано, что прочность не менее 0.2МПа при 10% деформации. Модуль упругости Е=15МПа=1500т/м2
Модуль упругости уж никак не определен при 10 процентной относит. деформации.
При 10 процентной модуль деформации равен Е=0,2/0,1=2 МПА.
И он меняется.

Для п-ов прочность мнимая величина, может быть и 50% деформация, а они не разрушаться. Важнее в каких пределах нужно "держать" деформацию этого слоя.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 10:38
1 | #17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,495


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Для п-ов прочность мнимая величина, может быть и 50% деформация, а они не разрушаться. Важнее в каких пределах нужно "держать" деформацию этого слоя.
Наверное 10% и есть та самая деформация при которой сохраняются теплоизоляционные свойства. О разрушении речи быть не может. Если сплющится на 50%, то нафиг он вообще нужен? В смысле теплоизоляции.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 10:43
#18
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 815


Мужики, так до какого давления под подошвой можно использовать ЭППС? До 20т/м2? Далее большие неопределенные деформации...?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
При 10 процентной модуль деформации равен Е=0,2/0,1=2 МПА.
Не хило он снижается, с 15МПа то...
Вообще мне их график кажется неправдоподобным. Прям как у стали ярко выраженная площадка текучести. Не верится, что при наступлении определенных напряжений ЭППС сильно наращивает деформации при отсутствии dF...
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Прочность при 10% деформации, судя по графикам, иногда вообще мнимая бывает.
Что значит мнимая? условная в смысле? как предел текучести у чугуна?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Наверное 10% и есть та самая деформация при которой сохраняются теплоизоляционные свойства. О разрушении речи быть не может. Если сплющится на 50%, то нафиг он вообще нужен? В смысле теплоизоляции.
Хорошая мысль. Реально, нахрен он нужен если полностью сплющится... В принципе ведь он используется (часто) при фундаментах высокого заложения как мероприятие против пучин... НО вопрос в том до какого напряжения под подошвой его канает использовать?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 20.06.2019 в 10:51.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 12:29
#19
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,179


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
до какого давления под подошвой можно использовать ЭППС?
Уменьшите прочность на сжатие на 12-18%, приведя тем самым 10%-ю деформацию к 5%-ой, и подберите утеплитель.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Не верится
Это ваше личное дело, верить или не верить.
Попытайте вы.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2019, 12:40
#20
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,809


fktstv, расчетная высота на продавливание зависит от рабочей высоты, а она, в свою очередь, только при бетонном сечении = полной высоте (толщине).
ander вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Ж/б полы по грунту (насыпной грунт). Как считатьи чем руководствоваться при проектировании.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Учитывать ли насыпной грунт при заглублении свай в грунт на 4м. в сейсм. районах? BrNone Основания и фундаменты 27 14.06.2016 13:25
Непонятки с СП по свайным фундаментам G R E N Основания и фундаменты 3 30.07.2015 08:42
Чем обоснована такая конструкция пола по грунту в производственном цехе? Мария_Мар Конструкции зданий и сооружений 13 05.08.2011 11:24
Можно ли использовать буроопускные сваи при проектировании по принципу II, если свая опирается на скальный грунт, а деятельный слой - пучинистый vlasctelin Основания и фундаменты 6 04.03.2011 04:01
полы по мерзлому грунту Oleg21 Технология и организация строительства 13 25.12.2009 10:22