[alex-archi]

Здравствуйте!
У меня возник спор с старым проектировщиком! Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа. Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Заранее благодарен!

[DJo Frey]

Сообщение от Шишков В.С. Это какой-то неправильный СНиП

- Offtop: дискуссия плавно переходит в разряд: какой стороной колбасу на бутерюроде класть и с какой стороны яйцо разбивать

Сообщение от Шишков В.С. Это какой-то неправильный СНиП, ибо

...это актуализированный СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания". Чего от него хотеть? Вот если бы не было "±" (как это было бы правильно и согласно всем ГОСТам СПДС), то это была бы и не актуализация вовсе.
Это как анекдот про блондинок.
- Вчера иду по улице, гляжу - блондинка доливает масло в свой авто! Я в ступоре! Подхожу ближе, нет, всё верно, масло доливает в смывной бачок.

[alex-archi]

Ну не будет там не геодезиста не бульдозериста (по сути там капитальный ремонт)! в чем и есть весь сок! Просто надо обозначить отметки на чертеже по правилам! А если обозначать какую-либо отметку то и надо указать отметку 0.000 (где она будет), т.е. мне придется чертить 4 ниже лежащих этажа.

[Колян Коляныч]

по вопросу:
1.Изначально отметки все абсолютные
2.Для удобства проектирования/понимания/прозводства работ принимают относительную отметку
3.Как правило, это отметка чистого пола первого этажа, но не более чем "как правило"
4.Абсолютную отметку, соответствующую относительной указывают на чертежах, как правило в общих указаниях.
5.Если удобнее (см.п.2) можно и за 0,000 в определенном месте и чистый пол пятого этажа, и верх перекрытия третьего подземного.
6.Для надежности, ибо практика показывает, что первый лист всегда теряется, продублировать примечанием на листах с планами и разрезами: "за отметку 0,000 принята отметка чистого пола 5-го этажа" (да, не пишем в общих указаниях, то что указано на листах - но тут сделаем исключение)
7.Любой "старый" aka "опытный" aka "толковый" проектировщик и строитель всегда читает примечания -> кунсткамера подождет других.

по идее (ИМХО):

Сообщение от alex-archi ...Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице...

- ведь есть же чертежи существующего здания, а там указана абсолютная отметка и что за ноль. Я бы указывал ноль, как на существующих...

[alex-archi]

Хочу сказать спасибо всем за обсуждения!
Я перед ним буду отстаивать свое мнение. Doka привел хороший аргумент, но не в мою пользу.
В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"
И не буду чертить нижние этажи, потому что это бред, перерасход моего времени и бумаги при печати.

[skkkk]

ГОСТ 21.508-93: Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов.

5.6. Внутри контура здания (сооружения) указывают: а) номер здания, сооружения в нижнем правом углу; б) абсолютную отметку, соответствующую условной нулевой отметке, принятой в строительных рабочих чертежах здания, сооружения, которую помещают на полке линии-выноски и обозначают знаком ... (для жилищно-гражданских объектов - при необходимости).

А зачем спорить? Вы проектировщик данного объекта - и вам решать. Нормы нормами, а как же здравый смысл? Ведь проект для чего делается? В том числе для производства работ воплотителями этого проекта в жизнь и снижения их трудозатрат. Его надо согласовывать, подписывать? С кем? С главврачом? Ему по фиг. А воплотители вам явно спасибо не скажут за отметку ламината +26.31. Относительная отметка - она ведь для удобства применяется. Почему тогда не считать все в абсолютных от уровня моря? Помечаете в своем проекте ссылку на изначальный проект здания, его 0.00, абсолютную отметку данного нуля и привязку своего нуля к данному нулю и/или к абсолютным высотам (так, чтоб не возникло разночтений) - и за дело. А раз старый проектировщик не может вам ткнуть, где окончательно и бесповоротно указано, что ноль в небоскребе для ремонта 15-го этажа принимается на чистом полу первого этажа, то пусть он пойдет пока попьет кофеек с печеньками, дабы не тормозить производственные процессы. Да и своей работы ему хватать должно

Уморили, толкаете на флуд.
Вот посудите, реконструкция предполагает замену если не полностью, то много инженерных сетей. А если инженернику потребуется начертить аксанометрию, какие он будет ставить отметки? подключить от точки 1 на отм. +0,500 (по старому проекту) до точки 2 на отм. +0,500 (по новому проекту). Вам не смешно?
А потом разрабатывать реконструкцию без инженерных изысканий (обследования), значит нарушать ч. 1 ст. 47 Градкодекса. А если будут проводить обследование, то обследователи поднимут старую документацию и определят, что принято было за ноль, и будут на своих чертежах указывать относительные отметки исходя из первичной относительной отметки. А при отсутствии документации, сами назначат за относительную отметку уровень чистогго пола первого этажа. Но если это не убедило, то убедит первый же эксперт госэксертизы, будьте уверены.
Да до этого и не дойдёт. этот "старый" проектировщик откажется эту чушь подписывать, а руководитель организации начнёт допытывать: "А почему?". А заказчик если вникнет? А повторную экспертизу это молодой сможет оплатить?

[skkkk]

Если коммуникации менять в пределах этажа, то отметка тут роли не сыграет. Если стояк, то это уже не проект реконструкции пятого этажа, а реконструкции инженерных систем здания, тогда, конечно, удобнее брать чистый пол 1-го этажа. И все будет правильно, если в НД не указано иное. Да и потом, разве в одном проекте все будет: и отделка, и штукатурка, и отопление...?
Но и против мнения эксперта не попрешь - это факт. Даже если он норматив показать не сможет. Пока не попробуешь - не узнаешь, как говориться. А старый, он может уже опыт имеет, и знает, что так могут завернуть проект - поэтому и противится.
В разных проектах (разделах) одного здания принимать разные отметки - тоже не комильфо, но и высчитывать каждый раз на калькуляторе, сколько там от пола получится глупо. Даааа...ситуация. Все правы, а ГОСТа нет

Правильно, сказали здесь, на каждый чих не наздравствуешься. Ещё это в ГОСТ пихать? Вот у нас было, и не раз. Проектируем ГОК, конвейер проходит наскрозь все здания, которые к тому же расположены по рельефу мама не горюй. Так вот принимаем за относительную отм. 0,000 первое здание в начале конвейера, а там понеслось: относительные отметки чистых полов первых этажей +6,560; + 12,380; + 27,400 и далее. А что делать, отметки опор конвеййера на всём протяжении должны быть соотнесены с одной абсолютной отметкой.

[skkkk]

Кстати, что Вами подразумевается под нулевой относительной отметкой (уровень чистого пола)? Перекрытие или паркет?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24836

[SetQ]

Сообщение от ИЛИ Уважаемый alex archi проектировщиков не бывает старых и новых. Ваш коллега по работе глаголет Вам истину. Объект существующий имеет уже отметку 0,00 и Вы не вправе назначать иную относительную отметку 0,00. Вы обязаны принять за 0,00 отметку пола 1-го этажа как это общепринято в строительстве.

Можно я тоже напишу? Объект не может иметь отметку 0,00. Есть 0,00, принятый в проекте этого объекта (например). Всё мы в праве. Ничего мы не обязаны.

Хочет человек - пусть берёт за ноль пол пятого этажа, будет чуднО конечно. Но это право проектировщика, а законные права нельзя отнимать.

[ritamka]

за 0.0 принимают чистый пол первого этажа - это однозначно, и бесспорно
а вот выйти из этой ситуации я посоветую вот как,

я не знаю что за реконструкцию вы там делаете на 5-м этаже, и затрагивает ли она фасады,но если это только перепланировка,
чтобы не чертить нижние этажи, отметки на разрезах можно не ставить, необходимо указать лишь высоту - h=....

[Serafima]

Можно поступить и так. Вообще не указывать отметку пола реконструируемого этажа. Указать в разрезе над чертой знака отметки - 5 этаж. Все высотные размеры проставлять цепочкой от этой отметки. В примечаниях написать, что все высоты проставлены от уровня чистого пола 5 этажа.

[alex-archi]

Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все. Инженерные коммуникации подключаются к существующим стоякам. Все предельно просто, вот и не понимаю нафига мне к этой простоте рисовать нижние этажи, вот и пытаюсь выкрутится из ситуации)) а документа не могу найти для аргументации.

[Serafima]

Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все

.
И кто же заставляет рисовать остальные этажи? Рисуете план как положено при перепланировке и разрез по этой части здания, т.е. разрез по этому этажу и линию обрыва ниже...Что тут непонятного?

[Tyhig]

копия Сергей, пускай даже на месте планировки разойдётся трещина до самого ада, геодезист обязан определить расположение относительной нулевой отметки от сохранившихся окружающих реперов (располагаемых за зоной влияния здания) и далее на неё одевать верхние/нижние отметки.
Планировка тут не при чём.

Честно говоря плаваю в этом вопросе... Так что не могу сказать так или иначе.

Но просто логика.
Doka
По вашему же приложению объём так или иначе посчитают в виде суммы. Т. е. и разницы нет.
А ведь отметка может быть:
планировочная отметка;
верха конструкций под пол 1 этажа;
верха пола 1 этажа;
1 этаже может иметь разные отметки пола в разных частях здания, а 0,000 на всё здание один...

Т. е. подозреваю 0,000 это такая вещь, которую закладывает проектировщик исходя из своей фантазии. Согласно приведённому СПДСу...


alex-archi, вам же требование СПДС написали... Чего думать.
Зачем чертить 0,000 на первом этаже на чертеже АР ?
Просто указать его в общих данных нельзя ?
А в АР начертить проектные отметки +12,000 например.

Сообщение от skkkk Перекрытие или паркет?

Я же написал

Сообщение от Doka отметки чистых полов первых этажей

А если не влом, то посмотри приложение 4 ГОСТ21.501-93.

[kulvazab]

Вот повысили пол первого этажа на 20см ( в результате каких-то там отделочно-половых работ конторой №1). Потом (через много лет) конторе №2 надо что-то сделать с крышей. Геодезист конторы №2 пляшет от пола первого этажа (по ГОСТ)... Ерунда получается, однако. Ноль, видимо, должен быть немножко более "монументальным", чем верх паркета. Например, верх плиты перекрытия. Но, с другой стороны, тут тоже ерунда получается: что, для того чтобы дать отметку нового парапета на старом здании геодезист должен вскрывать полы и искать отметку верха плиты перекрытия? Может, "репер нуля" втыкать на фасадную стену около главного входа? Дёшево и сердито.

Сообщение от kulvazab Вот повысили пол первого этажа на 20см

А это должен опредить обследователь, какая абсолютная отметка в настоящий момент соответствует уровню пола первого этажа (или наоборот). Может и здание за 50 лет эксплуатации осесть на 20 см вместе с полом первого этажа.
А если придут делать реконструкцию и увидят, что перепланировку надо делать на отм. 0,000 (а про пятый этаж упустят) и снесут всё на первом этаже (ну так всегда было, что ноль - это первый этаж). Ваши действия?

[ShaggyDoc]

Старый проектировщик прав. Он хоть и старый и глупый, но не будет рассуждать "что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать", как делает молодой и умный.

При первоначальном проектировании здания за отметку 0,000 (с привязкой к абсолютной) как правило принимается уровень пола первого этажа, причем в каком-то характерном месте, так как и полы первого этажа в некоторых зданиях могут быть на разном уровне. Впоследствии "по жизни" уровень пола может подняться или снизиться. Если это имеет значение, то новая абсолютная отметка уточняется.

Даже при изначальном проектировании многоэтажных зданий нет необходимости указывать все относительные отметки именно "от нуля". Ну, на разрезе или фасаде - понятно, а если делается "обособленный" чертеж на этаж? Например, схема сантехнической системы в пределах этажа (или чего угодно). А по стандарту там должны быть относительные отметки, только стандарт все ситуации не предусматривает. В аналогичной СПДС инструкции для гражданских зданий это было.

В таких случаях или размеры проставляют, или дают отметки от пола "текущего" этажа. При этом в подходящем месте записывают наподобие:

"На схемах и разрезах указаны относительные отметки от пола такого-то этажа".

При этом относительная отметка самого этажа "от нуля" здания показывается на плане, как и требуется по стандарту.

Так же и делают при всяких "поэтажных" работах. Нужна и отметка самого этажа от "нуля здания", и отметки всяких конструкций от пола этажа. Ведь относительных отметок может быть много, надо использовать ту "относительность" которая удобна в работе, но не забывать её привязывать ко всему зданию, а лучше ещё и к местности.