Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.04.2014, 12:54 1 |
Как брать моменты в расчете на продавливание плит?
Naredven
 
Регистрация: 18.03.2011
Сообщений: 78

Скад выдал такие моменты в колонне.Колонна в центре здания. При расчете на продавливании сказано что положительный момент соответствует состоянию при котором наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.
Таким образом получается надо брать моменты с теми же знаками что и выдал скад?Расчет делаю в программе Meksik, спасибо ему огромное.

Изображения
Тип файла: jpg 26.0311.jpg (123.5 Кб, 2864 просмотров)

Просмотров: 42792
 
Непрочитано 08.04.2014, 11:53
#101
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Поэтому каждый принимает это для себе. Залесов так решил. Есть люди, которые считают по другому. Кто-то определяет в толщинах, кто-то в долях пролета - кому как больше нравится.
А нормы и их соблюдение для чего тогда нужны? Я как раз и говорю про отсутствие нормированности этой величины. Иначе можно сказать, что, при расчете на продавливание, все по разному принимают очертание контура продавливания, кто-то в виде прямоугольника, кто-то в виде прямоугольника с закругленными углами, кто-то еще как-то - кому как больше нравится. Но это не так, в наших нормах узаконены лишь прямоугольные контуры с четко фиксированными размерами и методикой расчета. Поэтому хотелось бы такой же четкости в вопросе подбора продольной арматуры на участке эффективной ширины X.
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 13:10
#102
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Цитата:
можете пояснить откуда "растут ноги" у этой эффективной ширины
ширину распределения арматуры нужно ограничивать в первую очередь для обеспечения трещиностойкости перекрытий в надколонной зоне. Предполагаю что в СП этот вопрос не рассмотрен, так как документ этот носит общий характер, и правильно было бы разработать развивающий стандарт с требованиями для монолитных перекрытий...хотя в ACI 318 эти важные указания присутствуют в основном документе..

тут даже не столько вопрос к авторам можно адресовать, сколько к Минрегиону, на сколько я знаю объем СП очень жестко ограничивали наши мудрые руководители от министерства
An2 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 13:29
1 | #103
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
ширину распределения арматуры нужно ограничивать в первую очередь для обеспечения трещиностойкости перекрытий в надколонной зоне.
Так нет ни в нормах, ни в понимании рядового инженера никакого понятия о допустимой ширине распределения продольной арматуры в надколонной зоне. Зато, как оказалось, есть некая загадочно закомуфлированная эффективная ширина, для которой должно выполняться условие прочности и трещиностойкости нормального сечения.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
...хотя в ACI 318 эти важные указания присутствуют в основном документе..
An2, мил человек, ну для чего нам ковыряние в этом ACI 318? Неужели своих материалов нет, чтобы расписать простенько и со вкусом что да как в этом вопросе? Даже в древних залесовских рекомендациях по эквивалентным рамам все понятно расписано касательно этой проверки. А в новейшем актуализированном СНиП что? Дырка от бублика там. Зато продавливание с учетом моментов.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 08.04.2014 в 13:37.
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 13:44
#104
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


palexxvlad
очень скоро придется ковыряться в EC2 точно, так что учите как говориться матчасть ) курс нынешнего министерства именно такой...

ну вот в Залесовских рекомендациях и есть все подробно с картинками, только все таки эта ширина больше относиться к обеспечению трещиностойкости, прочность в традиционных перекрытиях можно считать методом предельного равновесия.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 13:52
#105
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
palexxvlad
очень скоро придется ковыряться в EC2 точно, так что учите как говориться матчасть ) курс нынешнего министерства именно такой...
Ну EC2 хотя бы в каком-то переводе есть, поэтому с ним разберемся
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
ну вот в Залесовских рекомендациях и есть все подробно с картинками
Т.е. Вы рекомендуете брать ширину участка осреднения по Залесову и проверять трещиностойкость этого участка от действия половины разности моментов в колоннах?
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 14:07
#106
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А нормы и их соблюдение для чего тогда нужны?
Все вещи в нормах не оговоришь, особенно те которые зависят от многих параметров и исследованы достаточно слабо.
От чего это зависит. Те критерии что знаю я:
1. Толщина плиты. Естественно прочность бетона и арматуры.
2. Коэффициент армирования.
3. Пролеты как в одном, так и в другом направлении.
4. Понимание того, что есть допустимые пластические деформации. Суть одна и таже величина в металле и жб отличается почти в 10 раз.
5. Шаг арматуры.
6. Наличие трещин.
Как исследовать влияние всех этих параметров и дать какие-то общие рекомендации. Вряд ли это возможно с абсолютной точностью, чтобы люди потом апеллировали: "но так же в нормах написано".
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
есть некая загадочно закомуфлированная эффективная ширина, для которой должно выполняться условие прочности и трещиностойкости нормального сечения
Саму постановку вопроса о трещиностойкости данной зоны я считаю неверной без рассмотрения равновесия плиты в целом. Так как там где есть текучесть арматуры, трещиностойкость можно проверить только рассмотрением равновесия системы.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 14:09
#107
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


нет, ширина относиться к расчету плиты на изгибающие моменты, при продавливании этого делать не нужно.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 14:31
#108
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Как исследовать влияние всех этих параметров и дать какие-то общие рекомендации. Вряд ли это возможно с абсолютной точностью, чтобы люди потом апеллировали: "но так же в нормах написано".
Кому нужна эта абсолютная точность? А вот допустимая точность очень кстати бы была. Проблема мне видится в том, что, на данный момент, нет никакой законной конкретной точности. Значит, идею учета половинчатых моментов при продавливании реализовали в методику, а учет остальной половинки остался повисшим в воздухе ввиду недостаточной изученности Это как-то несерьезно выглядит, т.к. вещи эти взаимосвязанные и не существующие раздельно друг от друга.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Саму постановку вопроса о трещиностойкости данной зоны я считаю неверной без рассмотрения равновесия плиты в целом. Так как там где есть текучесть арматуры, трещиностойкость можно проверить только рассмотрением равновесия системы.
А я вообще считаю эту проверку абсурдной с точки зрения распределения расчетных усилий в плите по упругой модели. Там где максимум момента(пусть с обрезанным пиком сингулярности), там и максимум ширины раскрытия трещины при прочих равных условиях. В таком случае, нужно вводить понятие эффективной(или остредненной) ширины раскрытия трещин на эффективном участке плиты.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
нет, ширина относиться к расчету плиты на изгибающие моменты, при продавливании этого делать не нужно.
это ясно как Божий день, но обычно проектируется плита вцелом. причем проектирование зачастую ведется одним человеком, который проектирует и продавливание и нормальные сечения на одном и том же участке плиты.
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 14:50
#109
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Кому нужна эта абсолютная точность? А вот допустимая точность очень кстати бы была.
Это не так просто. Для меня, допустим, предельная разность относительных деформаций арматуры по полосе 0,005 - чисто для примера, конкретная величина неважна. Вы возьмете 0,025. И кто прав? - Вы экономичнее, я безопаснее. Я никак не пойму - почему Вы не хотите взять допустим по рекомендациям Залесова? У меня свои соображения, но похожие.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В таком случае, нужно вводить понятие эффективной(или остредненной) ширины раскрытия трещин на эффективном участке плиты.
Ну посчитайте по этой полосе - ведь осредняют же по сборной плите независимо от характера нагрузки. Вы хотите чтобы это прописали в нормах? Понятно что это было бы неплохо. Но если есть решение устраивающее конкретно меня (Вас), то зачем мне ждать нормы.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 15:03
#110
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я никак не пойму - почему Вы не хотите взять допустим по рекомендациям Залесова? У меня свои соображения, но похожие.
С чего Вы взяли, что я не хочу. Мне нравятся рекомендации Залесова. Offtop: Но вот был однажды случай в моей практике. Проектировался 10-ти этажный дом без диафрагм жесткости. Я их не ввел в схему ввиду частого расположения колонн. Все проверки прочности и деформативности сошлись. Проект был отдан на экспертизу. Эксперт выкатил замечание об геометрической изменяемости каркаса здания и неверно принятой расчетной схеме. Диафрагм, образующих ядро жесткости, видите ли нет. Я ему говорю, что жесткости узлов сопряжения колонн и перекрытий с запасом хватает для обеспечения устойчивости и неизменяемости здания, а он мне в ответ, мол, узлы шарнирные и здание рухнет. Я ему эти залесовские рекомендации, в которых узлы сопряжения колонн с плитами принимаются жесткими, предъявляю, а он(эксперт) даже смотреть на них не хочет. Это не норма и точка.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы хотите чтобы это прописали в нормах?
Да, именно этого я хочу.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Но если есть решение устраивающее конкретно меня (Вас), то зачем мне ждать нормы.
главное, чтобы это решение устроило эксперта без ожидания ссылки на нормы

Последний раз редактировалось palexxvlad, 08.04.2014 в 15:11.
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 15:11
#111
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да, именно этого я хочу.
Хорошо бы. Но иметь свои соображения на этот счет не менее интересно.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Диафрагм, образующих ядро жесткости, видите ли нет. Я ему говорю, что жесткости узлов сопряжения колонн и перекрытий с запасом хватает для обеспечения устойчивости и неизменяемости здания, а он мне в ответ, мол, узлы шарнирные и здание рухнет.
Всяких чудаков хватает. Но только в этом случае нормы бы Вам не помогли - конструкции узлов в нормах не рассмотришь. Я обычно прошу эксперта пояснить рисунком возможную схему разрушения узла/элемента. Если отказывается - топаю к главному инженеру экспертизы. В 70% по шапке получаю я, в 30% эксперт. Но и это считаю неплохо. Если доведу до 50% будет еще лучше :-).
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 15:16
#112
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Всяких чудаков хватает. Но только в этом случае нормы бы Вам не помогли - конструкции узлов в нормах не рассмотришь. Я обычно прошу эксперта пояснить рисунком возможную схему разрушения узла/элемента. Если отказывается - топаю к главному инженеру экспертизы.
Offtop: топал я к главному. Он мне сказал, что слушать меня не будет, т.к. своим экспертам он доверяет значительно больше, чем всяким иногородним проектировщикам.
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 15:17
#113
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
главное, чтобы это решение устроило эксперта без ожидания ссылки на нормы
Наши эксперты плевать хотели на нормы - взяли моду писать одно замечание "во исполнение требований статьи 7 ФЗ-384 принять то-то". Т.е. ссылкой на конкретные железобетонные нормы не заморачиваются. Против лома один прием только существует.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
топал я к главному. Он мне сказал, что слушать меня не будет, т.к. своим экспертам он доверяет значительно больше, чем всяким иногородним проектировщикам.
это и есть те самые 70% случаев :-). Бывало и до НИИЖБ доходили - когда правда важнее, а денег заказчик не жалеет.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 18:05
#114
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я обычно прошу эксперта пояснить рисунком возможную схему разрушения узла/элемента.
Вот и я попросил бы уважаемых форумных экспертов "пояснить рисунком" или словами возможную картину разрушения плиты безбалочного междуэтажного перекрытия, рассчитанного только на поперечную силу (без учёта моментов в колоннах) с запасом эдак 20-25%. Только конечно вариант пояснения "она рухнет вниз" меня не устроит.Желательно пояснить поподробнее, с описанием алгоритма поведения плиты. Мой вариант ответа: будет стоять как миленькая. А в качестве подтверждения правильности такого вывода можно указать на тысячи зданий, рассчитанных именно так и демонстрирующих свою живучесть.
troja вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 21:34
#115
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


troja, вероятность наступления максимальных расчетных нагрузок при учете того, что бетон залит с расчетными прочностями очень мала. Нормативная прочность дает в плюс 1.5, что уже по последним нормам максимальный вклад с учетом моментов. Далее коэффициенты по нагрузкам. В среднем 1.1-1.2. Плюс 1.1 от учета продолжительности воздействия.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 22:35
#116
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


frostyfrost, а поконкретнее можно? Обрушится или нет?
troja вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 23:08
#117
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


По 63-ему СП при средних нагрузках близких к нормативным длительным и нормативным прочностям коэффициентами должны перекрыть, особенно если еще запас у Вас 20%))) В этом случае обрушиться не должно, но запасы будут не соответствовать нормативными.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 16:54
1 | #118
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
В этом случае обрушиться не должно, но запасы будут не соответствовать нормативными.
То есть можно сказать так: вы согласны с тем, что достаточно рассчитать плиту междуэтажного (подчёркиваю) перекрытия по простенькой формуле расчёта на поперечную силу с обеспечением каких то нормативных запасов и не морочить голову насчёт учёта изгибающих моментов в колоннах над и под плитой. Ну наконец то как будто хотя бы одного сообщника нашёл, если не обманываюсь. Вот сколько пишу на эту тему, сколько ни пытаюсь убедить в нелепости этой методики, все почему то дружно начинают меня убеждать, что без учёта моментов никак нельзя. ВСЮ ЖИЗНЬ БЫЛО МОЖНО, А ВОТ СЕЙЧАС НЕЛЬЗЯ.
troja вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:26
#119
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
То есть можно сказать так: вы согласны с тем, что достаточно рассчитать плиту междуэтажного (подчёркиваю) перекрытия по простенькой формуле расчёта на поперечную силу с обеспечением каких то нормативных запасов и не морочить голову насчёт учёта изгибающих моментов в колоннах над и под плитой
Если брать по СП52, то с можно множить Q на 2 (вклад от моментов не может превышать вклад от поперечной) и считать на 2*Q, для СП63 - на 1.5 (0.5 вклада от моментов не могут превышать вклад от поперечной). Это предельные значения по условиям СП. Для центральных колонн при равных пролетах проверки будут завышены, но во всех остальных случаях (угловая, крайняя, центральная с отверстиями по периметру, неравномерность осадок, сильно разные пролеты и т.д.), когда моменты дают сильный вклад, особо не промахнетесь, главное периметр правильно посчитать.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:41
1 | #120
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: я тоже не учитываю моменты, но стесняюсь об этом говорить, ибо праведный гнев неминуем
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как при расчете на продавливание определить предельный изгибающий момент у крайней колонны? 092 Конструкции зданий и сооружений 62 28.11.2013 10:43
Учет элементов усиления в расчете несушей способности ребристых плит Центр Циклона Конструкции зданий и сооружений 1 09.02.2011 17:23
при расчете конструкции пола какую нагрузку брать? Марина_D Конструкции зданий и сооружений 10 27.08.2010 11:45
Нагрузки при расчете на продавливание Nordek Конструкции зданий и сооружений 5 31.03.2010 20:00
Моменты от перекрытий при расчете ленточного ростверка. Учитывать? nevada Основания и фундаменты 3 27.10.2009 14:41