[Maria-Mirabella]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хотелось бы узнать как Вы расчитываете объем грунта перемещаемого из выемки в насыпь для объемов земляных работ раздела генплан.
Всем известно, что избыток или недостаток грунта на участке берем из ведомости объемов земляных масс составленной на основании картограммы по типу приведенному в ГОСТ 21.508-93 Приложение К и Л.
Но оттуда можно четко взять тока цифру привоза или вывоза грунта.
А как определить цифру по грунту перемещаемому из выемки в насыпь?
Ведь она будет складываться:
1. из объема выемки грунта по картограмме +
2. объем вытесненного грута от дорожных одежд на участке выемки,
3. а так же на том участке где толщина дорожной конструкции больше чем насыпь.
Как четко определить 2 и 3 позицию? А особенно 3.
Кто нибудь, вообще, заморачивался по этому поводу? Или все берут цифры для объемов работ чисто с ведомости объемов землянных масс
на листе картограмма?

[cataract]

Объемы грунта, перемещаемые по площадке, не рассчитываются голо из объемов выемки и насыпи. Тут есть еще такой момент как пригодность грунта для обратной засыпки и его уплотняемость.
Те цифры (привоза или вывоза грунта) являются единственными точно определяемыми из таблиц не просто так. ГОРАЗДО проще вынуть все ненужное и привезти нормальный грунт для насыпей и уплотнить его, чем использовать грунт на стройплощадке.
Грунт, вынутый из земли, и используемый для обратной засыпки там же на объекте способен испортить всю картину, которая создалась по геологическим условиям после изысканий (если мощность слоя засыпки велика).
Помимо всего прочего, строители очень не любят работать с перемещяемыми глинистыми грунтами, особенно зимой (разработанные экскаватором или бульдозером водонасыщенные глина и супесь зимой замерзают в глыбы и отвратительно уплотняются, такое ощущение, что пытаешься уплотнить куски льда).
И наконец, объемы и ТИП перемещаемого грунта должны ОБЯЗАТЕЛЬНО согласовываться и утверждаться с геологами, проектировщиками и т.д.
Да, совсем забыл, еще нужно учитывать вывоз срезанного верхнего плодородного слоя земли (во всяком случае раньше его срезали).

[Maria-Mirabella]

На данный момент меня интересует ситуация, когда весь грунт пригодный и его надо не вывести, а переместить из выемки в насыпь.
Когда грунт в выемке не пригодный - тут ситуция с подсчетом попроще, чем с перемещением.
cataract, не будем вдаваться в технологию производства, будем считать, что все грунты песчаные и работы производяться летом ))
И, вообще то, мы (в нашей организации) считаем объемы земляных работ после того как есть заключение экологов о пригодности грунта и после геологических изысканий

[cataract]

Мдя. Прям сказка. :-) Солнышко светит, вокруг сплошной песочек. Но ладно, примем как рабочую версию.
В таком случае Вас просто интересует техническая сторона вопроса, насколько я понял.
Тогда ответ будет следующим.
1. В случае если ВЕСЬ грунт из выемки уходит в засыпку, то исходить нужно из равенства этих объемов, т.е. Vex=Vbf.
2. Исходя из равенства объемов Вы придете к определенному Hплощ - планировочная высота строительной площадки, при которой соблюдается равенство объемов выемки и засыпки.
3. Чисто технически подсчет этих объемов можно выполнить при наличии геоподосновы в электронном виде (требуйте у геодезистов, что делают для вас съемку), т.к. графически на бумаге это довольно... старомодно и нудно :-).
4. При помощи ОБЫЧНЫХ средств AutoCAD формируется следующий вид поверхности в виде твердотельного объекта (верх объекта - топография участка). (нужно объяснять как ЭТО делать?).
Выглядит это вот так -


5. После этого, формируются два твердотельных объекта (в нашем случае куба) с параллельными противоположными сторонами и размерами и конфигурацией одной из сторон - под строительную площадку. Один ставится на другой :-) Общая сторона - будущая планировочная плоскость.
Выглядит это вот так:

6. После этого, совмещаем твердотельную модель строительной площадки и два "куба" так, чтобы объемы выемки и насыпи были приблизительно одинаковы.
выглядит вот так (вид слева):

7. После этого начинаем, Шура, рэзать. :-)
При помощи операций с твердотельными объектами, естесссно. Пересечение модели площадки и верхнего куба - это то, что нам нужно срезать.
Посчитать? Легко, при помощи massprop. Даже моменты инерции вынутой "призмы" грунта скажет, не то что объем. :-)
Вот это - объем выемки:


8. C засыпкой труднее, ровно на один клик :-) До того, как считать засыпку, нужно отрезать выемку. Так сказать сделали уже. :-)
А после этого вычесть из нижнего кубика саму модель строительной площадки. Получим засыпку:


9. В моем случае получилось Vex=33,33 м3, Vbf= 28,56 м3 (на рисунках плохо видно, и кстати, если чертите в мм, не забудьте умножить на 1*10-9 при переходе на м3). Не проблема. Складываем одно с другим, делим пополам и двигаем кубики по вертикали до тех пор, пока выемка не станет равной этому значению. (Работает при регулярном уклоне площадки. Если же площадка напоминает лунный пейзаж - тупо двигаем кубики до равенства выемки и засыпки. max три итерации и вы в дамках).

10. Почему AutoCAD? Гмм, я с таким вопросом (выемка vs засыпка) столкнулся впервые в 2001 году. Знал только AutoCAD. Наверное операции по планированию строительной площадки легче делать в CIVIL 3D но я с ним не работал. А, кстати, англикосы из нашей компании в Англии делали похожее с помощью Microstation. Наверное там еще легче, не в курсе.

11. Если конечная площадка имеет сложный рельеф - можно построить "обратную форму" этой площадки и использовать вместо обрезающих кубиков :-), благо возможности AutoCAD в твердотельном моделировании сейчас очень велики.

[Maria-Mirabella]

cataract, Вау, крутой расчет!
А по образцу картограммы из ГОСТ 21.508-93 Приложение К и Л никак не взять цифры...?
Или такая навороченная схема появляеться, всегда когда есть грунт, перемещаемый из выемки в насыпь?
Боюсь, что мне слабо такое изобразить...
Я в генплане полтора годы - мы тут все руками считаем... 3D такое никогда не рисовали...

[cataract]

Сообщение от Maria-Mirabella cataract, Вау, крутой расчет! А по образцу картограммы из ГОСТ 21.508-93 Приложение К и Л никак не взять цифры...? Или такая навороченная схема появляеться, всегда когда есть грунт, перемещаемый из выемки в насыпь? Боюсь, что мне слабо такое изобразить... Я в генплане полтора годы - мы тут все руками считаем... 3D такое никогда не рисовали...

Дааа, посмотрел я этот ГОСТ и приложения, мне плохо стало. Я вспомнил единственный случай, когда пользовался данной схемой - в институте, курсач был такой. Я все проклял тогда, насколько я помню.
Если честно, после того я ни разу не пользовался данной схемой. Таблица - да, пользовались, но вбивали значения, получаемые по нашей методике расчета.
Такая схема - 3d моделирование ландшафта, появляется всегда, когда имеется большой объем работ по планировке участка, формированию ландшафта, разработке техногенных грунтов и т.д., т.е. при каждом случае, в котором на ум лезет только одно название заднего места.
Такая схема позволяет не съехать с катушек (в случае приложения К), т.к. облегчает видение и понимание характера рельефа местности и необходимых мероприятий по его изменению.

Если честно, то сегодня, все что я вижу в приложении К - это огромный объем цифр и каких-то линий. :-( Давно не занимался этим по ГОСТу.

[Maria-Mirabella]

cataract, Понятно
Москва - как всегда впереди планеты всей!
А Питер верен традициям
И как вы потом эту 3D схему прикладываете к объемам?
Экспертиза не придерается?

[cataract]

Сообщение от Maria-Mirabella cataract, Понятно Москва - как всегда впереди планеты всей! А Питер верен традициям И как вы потом эту 3D схему прикладываете к объемам? Экспертиза не придерается?

Да нет, просто это сложно, традиционно подойти к данному вопросу :-)
3D схема - просто основа, так сказать метод, для определения объемов и последующего составления плана (земляных масс). Сама 3D схема прикладывалась только для красоты :-). У нас просто был участок около 142 га, мы бы дуба дали считая земляные массы по квадратам.
А ГОСТ допускает использование других методов тоже, не только метода квадратов, п.7.1. ГОСТа.
Экспертиза не придиралась, насколько я помню.

[svyatoyi]

cataract скажите какое ПО от и до необходимо для работы что бы сделать все то что вы описали выше?
Достаточно ли одного autocad civil 3d или есть еще секреты.

[cataract]

Сообщение от svyatoyi cataract скажите какое ПО от и до необходимо для работы что бы сделать все то что вы описали выше? Достаточно ли одного autocad civil 3d или есть еще секреты.

Все, что описано выше, делалось средствами простого AutoCAD. AutoCAD civil 3d будет тем более достаточно.
Доп секретов нет, весь нюанс в переводе геоподосновы с точками съемки, имеющими абс. высоту, в поверхность с соответствующим расположением вершин по высоте. Эта задача неоднократно описывалась на различных сайтах, и на dwg.ru тоже. (построение 3D рельефа местности).

[svyatoyi]

В случае если ВЕСЬ грунт из выемки уходит в засыпку, то исходить нужно из равенства этих объемов, т.е. Vex=Vbf.

А если проектируемая поверхность представляет из себя конструкцию из тротуаров, лотков дороги, газонов и т.д., а не плоскость куба? Какие решения могут быть в данной ситуации. И что вообще принято принимать за проектируемую поверхность при подсчете баланса: площадку под застройку или финальный результат работы где уже есть поверхности тротуаров и дорог?

[cataract]

Сообщение от svyatoyi [/color] А если проектируемая поверхность представляет из себя конструкцию из тротуаров, лотков дороги, газонов и т.д., а не плоскость куба? Какие решения могут быть в данной ситуации. И что вообще принято принимать за проектируемую поверхность при подсчете баланса: площадку под застройку или финальный результат работы где уже есть поверхности тротуаров и дорог?

Понимаете какое дело, если проект начинается со стадии "зеленое поле" :-), т.е. нет ничего, то на самом деле, планировка площадки на нулевой стадии не предусматривает принятие во внимание тротуары и дороги, т.к. при их сооружении используются дополнительные материалы (геотекстиль, щебень, песок, бетон и т.д.), никаким образом не отражающиеся в плане земляных масс. Планировка площадки в таком случае будет производится с учетом вертикальной планировки участка (ОБЩАЯ планировка, т.е. общий уклон (если нужен), вертикальная посадка здания на местности, и т.д.).

[svyatoyi]

дело втом что в различной справочной литературе я читал от том что при построении картограммы земляных масс в углу квадрата указывается существующая отметка земли затем проектируемая отметка поверхности тротуара или дороги исходя из проекта вертикальной планировки и разница между ними. Лично я не совсем с этим согласен так как при таком раскладе учитывается лишь обстрактный объем "грунта" без учета стройматериалов где же истина и как в таком случае корректно подсчитать баланс.

[cataract]

Сообщение от svyatoyi .....исходя из проекта вертикальной планировки .....

Напомню, что план земляных масс (или план перемещения земляных масс) составляется по большей части для сметчиков на основании плана (или хотя бы "идеи" :-)) организации рельефа, или, если хотите, исходя из проекта вертикальной планировки (см. цитату из Вашего поста :-)).

Мы же говорили исключительно о плане перемещения земляных масс.

Что касается плана вертикальной планировки, то грубо говоря, это то, что Вы хотите увидеть ВМЕСТО того самого "зеленого поля". Если же объект расположен не в чистом поле, то АВТОМАТИЧЕСКИ план организации рельефа будет привязываться к существующим объектам, как зданиям, так и дорогам.

Это так сказать вступление. :-)

Если исходить из идеализированных условий, т.е. весь грунт перемещается в пределах площадки, и т.д., то все что нарисовали в процессе вертикального планирования участка двигают по вертикали на существующей топографии с таким расчетом, чтобы объемы выемки и насыпи стали одинаковыми.

При этом сложность конечного рельефа никакой роли играть не будет, т.к. ГРАМОТНЫЙ планировщик, или планист или как их там :-) сделает план вертикальной планировки в ДВЕ стадии.
1 Стадия - приведение участка местности к рельефу, максимально приближенному к конечному, без учета добавочных элементов, таких как клумбы, дороги, тротуары и т.д.
2 Стадия - добавление "пирогов" дорог, тротуаров и т.д.
Такая стадийность позволит ему:
а) составить нормальный план землянных масс для планирования безобразного изначального участка с максимально приближенными к истине объемами земли
б) составить окончательный план организации рельефа с учетом объемов завозимых материалов.
Все вышеперечисленное позволит сметчику, порядчику, руководителю проекта и т.д. адекватно оценить затраты, объем необходимых материалов и т.д.

Нормы нормами, но бОльшую их часть нужно еще и интерпретировать :-))))))))))))))))))))

[Конструктор (не Lego)]

Сообщение от cataract 4. При помощи ОБЫЧНЫХ средств AutoCAD формируется следующий вид поверхности в виде твердотельного объекта (верх объекта - топография участка). (нужно объяснять как ЭТО делать?).

Раскройте, пожалуйста. Это в 2010-м акаде? В более ранних я кроме триангуляции поверхности и создания из нее солида (при больших объемах там еще пляска с бубном) я других способов не знаю, а как сделать так, как показано у Вас в примере? Насколько я слышал free transform только в 10-м появился, а его пока у меня нет

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Конструктор (не Lego) Раскройте, пожалуйста. Это в 2010-м акаде? В более ранних я кроме триангуляции поверхности и создания из нее солида (при больших объемах там еще пляска с бубном) я других способов не знаю, а как сделать так, как показано у Вас в примере? Насколько я слышал free transform только в 10-м появился, а его пока у меня нет

Несчитает Автокад картограмму в том числе и 2010. Да и вообще предложенный способ он более трудоёмкий чем сделать картограмму на бумаге. Да и собственно нужен чертёж а не солиды.
Что касаемо вопроса то с этим в основном не закорачиваются. При любом подсчёте нет математической точности в существующем рельефе. При желании можно построить картограмму с учётом низа конструкций автодорог, тротуаров и отсыпки грунта под газоны. но это займёт излишние затраты времени на расчёт. Эффект возможен но очень низкий и не оправдает затраты времени. Точность расчёта объёма в картограмме и расчёт баланса, достаточен для определения стоимости работ по вертикальной планировке.

[cataract]

Сообщение от Конструктор (не Lego) Раскройте, пожалуйста. Это в 2010-м акаде? В более ранних я кроме триангуляции поверхности и создания из нее солида (при больших объемах там еще пляска с бубном) я других способов не знаю, а как сделать так, как показано у Вас в примере? Насколько я слышал free transform только в 10-м появился, а его пока у меня нет

Поскольку готового примера нет, то я сделаю свой. Времени на неделе не очень много, поэтому к субботе отвечу, т.к. это уже не просто ответ, а целая статья :-).

Сообщение от Valery Brelovsky; ...Да и вообще предложенный способ он более трудоёмкий чем сделать картограмму на бумаге...

Смотрите мой пост в субботу вечером. Посмотрим, насколько он трудоемкий.