[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[Бахил]

Сообщение от Oppenheimer Вы утверждаете что для разных диаграмм будет один и тот же результат?

Именно. Для 1 ПС без разницы. Отличаются на несколько процентов. Я лично использую 3-х звенную для обоих ПС.

[Oppenheimer]

Я не сравниваю 2-х линейную и 3-х линейную. Они являются просто двумя немного разными аппроксимациями одного и того же типа кривой. Но есть еще и другой тип аппроксимации, который имеет ниспадающую ветвь (В приложение к СП он есть.) И интересует меня эта ниспадающая ветвь. Из каких соображений она введена?

[гувиев]

Сообщение от Oppenheimer интересует меня эта ниспадающая ветвь. Из каких соображений она введена?

Ниспадающая ветвь получена из опытных данных.
Установлено, что разрушение бетона сжатой зоны наступает не при достижении на крайней фибре Rb, а при достижении предельной деформации.
В бетоне сжатой зоны происходит разупрочнение бетона. Точка с сигма=Rb опускается в глубь сечения элемента.

[eilukha]

Сообщение от гувиев Установлено, что (...)

- это в НДМ нужно/можно использовать?

[гувиев]

Это критерий прочности элемента в НДМ

[eilukha]

Сообщение от гувиев Это критерий прочности

- да? Тогда почему в графике c ниспадающей ветвью Rb,ser, а не Rb используется?

[Сет]

Сообщение от Oppenheimer Следовательно какой из этих видов диаграмм более реально описывает напряженно деформированное состояние железобетонных конструкций?

Наиболее точно поведение бетона при сжатии/растяжении описывает диаграмма с ниспадающей ветвью. Например в белорусских нормах используется именно такая диаграмма. Если же говорить о российских нормах, то рекомендованы более упрощенные диаграммы, хотя непонятна логика этого. Для чего какие-то упрощения в эпоху компьютеров? Не в ручную ж собираются эти расчеты производить. Если же сравнить результаты по разным диаграммам, то в целом различия незначительны, а результат зависит не только от выбора диаграммы, но и от выбора количества элементарных участков, на которое вы разбиваете сечение, а также от точности вычислений.

[гувиев]

Сообщение от eilukha да? Тогда почему в графике c ниспадающей ветвью Rb,ser, а не Rb используется?

В диаграммной методике (НДМ) критерий предельная деформация.
И при чем тут Rb и Rb,ser?

[eilukha]

Сообщение от гувиев при чем тут Rb и Rb,ser?

- а это?:

[гувиев]

Сообщение от eilukha - а это?:

Это диаграмма. Причем с сервисными характеристиками. Т.е. с характеристиками для расчета по 2-й ГПС.
Нормы скудны на информацию как ей пользоваться.
Возможно разработчики подразумевали "по умолчанию", что при расчете по прочности (1-я ГПС) сервисные характеристики расчетчик сам должен заменить на расчетные.
К примеру в украинском ДБН есть данные для построения диаграмм отдельно по 1й и 2й ГПС.
Там они описываются полиномом 5й степени и, в зависимости от расчетной ситуации, расчетчик применяет нужные ему коэффициенты полинома.

[гувиев]

А вот и выдержка из ДБН

[Akim_1989]

Сообщение от Сет Не в ручную ж собираются эти расчеты производить.

а проверить как-то нужно. Для криволинейной диаграммы трассировку расчёта сложно предоставить я думаю. Почему все так озабочены этой ниспадающей ветвью?

[Scoody]

Пробуйте. Читайте.

[гувиев]

Если уже и пользоваться диаграммным методом, то "по полной" со всеми его особенностями.
А если нужно проверить - то метод предельных усилий Вам в помощь. Все просто, понятно и проверенно годами и экспериментами.

p/s/ НДМ отечественной науке известен давно. От него сознательно отказались в пользу прямоугольной эпюры, т.к. он требует большого количества расчетов. А разница в сравнении с ПУ 3-5%.
Сейчас о нем заговорили как о чем-то новом и перспективном. Но если расчетчика в первую очередь интересует стадия разрушения (по которой ведется расчет в методе предельных состояний), то все плюсы НДМ улетучиваются.
Основное достоинство данного метода - он позволяет "пощупать" НДС сечения по всем стадиям работы жб нормального сечения.

[eilukha]

Сообщение от гувиев Нормы скудны

- "Суров закон, но это - закон". Проектирование вне норм - не проектирование.

[гувиев]

Сообщение от eilukha Проектирование вне норм - не проектирование

Не спорю. НО! руководствоваться все-таки нужно здравым смыслом.
Или Вы по прочности собираетесь считать на сервисные/нормативные характеристики?

[eilukha]

Сообщение от гувиев сервисные

- нет такого слова в нормах.

Сообщение от гувиев здравым смыслом

- осталось критерий здравости определить.

[гувиев]

Сообщение от eilukha нет такого слова в нормах.

А если внимательно посмотреть в них?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68839

И какой критерий разрушения диктует Вам здравый смысл?

[Oppenheimer]

Сообщение от гувиев то все плюсы НДМ улетучиваются.

Не соглашусь
Расчет по предельным усилиям разрабатывался для определенных видов поперечных сечений (прямоугольное, двутавровое, круглое, тавровое). Для таких видов поперечных сечений проводились эксперименты и на основе них определялись эмпирические соотношения в методе предельных усилий. А если взять другое сечение то уже метод предельных усилий нельзя применять (в СП об этом написано).

Так же если арматура расположена например равномерно по сечению или подобным образом, для железобетонных элементов с жесткой арматурой или трубобетона.

[гувиев]

Сообщение от Oppenheimer А если взять другое сечение

Сообщение от Oppenheimer для железобетонных элементов с жесткой арматурой или трубобетона

Все верно. Я имел ввиду "простые" сечения, которые чаще всего применяются в строительных конструкциях.
Кроме того, НДМ позволяет оценить прочность при любом расположении арматуры в пределах сечения.